«НЕ НАДО ДЕРЖАТЬ НАШУ АУДИТОРИЮ НА ГОЛОДНОМ ПАЙКЕ» Разговор с Игорем Шайтановым

Владимир Козлов

Деятельность Игоря Шайтанова не описать одним словом, но главное, что о нем должно быть сказано сразу: этот человек держит профессиональную планку на той высоте, которая задана отечественной традицией гуманитарной науки и национальной словесностью. Это чрезвычайно важно в кризисный для гуманитарной сферы период, в течение которого есть угроза потерять очень многое. Такая охранительная позиция порой оборачивается полной потерей интереса к вечно недотягивающей до искомого уровня современности — но это не случай Шайтанова. Слово «служение» не из его лексикона, но позволю себе его употребить: служение Шайтанова по природе своей не келейное, а общественное. Мысль, возникнув, должна становиться предметом открытой дискуссии. Это приглашение к дискуссии читается во многом из того, что делает и пишет Игорь Шайтанов. Именно он был организатором «Русского Букера» — первой негосударственной литературной премии в постсоветской России (1991). Шайтанов же впустил новую кровь в подзабытый на время журнал «Вопросы литературы», войдя в его редакцию в конце 1990-х, а позже возглавив издание. В 2000-х Игорь Олегович — постоянный преподаватель семинаров по критике на форумах молодых писателей в Липках, инициатор ряда специализированных научных семинаров — по Шекспиру и компаративистике. Именно Шайтановым в середине нулевых был фактически возращено в актуальное филологическое обсуждение тщательно откомментированное наследие великого русского филолога А.Н.Веселовского. С именем Шайтанова связана и одна из ключевых гуманитарных дискуссий нулевых годов — ученый выступил с последовательной критикой научной идеологии журнала «НЛО» и поэтической практики современной актуальной поэзии. Он стал инициатором многолетнего проекта подготовки Шекспировской энциклопедии, которая в конце 2014 года была сдана в печать. Все это — этапные события не просто для гуманитарной мысли, но и текущей деятельности условного гуманитарного цеха. Шайтанову, склонному к глубокой кабинетной филологической работе, на определенном этапе выпала роль сильной фигуры в гуманитарном поле, которое менее всего в последние двадцать лет ассоциируется со словом «успех».

За последние семь лет у Игоря Шайтанова вышли три книги — о русской поэзии второй половины XX века (Дело вкуса, М.: Время, 2007), о настоящем и будущем отечественной филологии (Компаративистика и/или поэтика. М.: РГГУ, 2010), о Шекспире в серии «Жизнь замечательных людей» (Шекспир, М.: Молодая гвардия, 2013). Это — три большие, хотя и смежные темы, которых невозможно было не коснуться в разговоре, который состоялся в Ростове-на-Дону в сентябре 2014 года — в дни научного семинара «Языки современной поэзии», проведенного Центром изучения современной поэзии ЮФУ совместно с «Вопросами литературы». Одна из основных мыслей этого разговора — судьбы поэзии, филологии, критики очевидным образом связаны между собой. И вызовов для них два — разобраться с собственным великим филологическим наследием XX века и идти к той достаточно большой аудитории, которой разговоры о Шекспире, филологии, поэзии нужны уже сегодня.

 Шайтанов

«Дорожка к Шекспиру, не более того»

— Игорь Олегович, вы только что сдали в печать Шекспировскую энциклопедию. Какими оказались финальные параметры проекта?

— Это 650 статей и 85 печатных листов, созданных 50 авторами — ничего подобного о Шекспире в России не было. Шекспироведение у нас несколько провалилось — причем не за последние двадцать лет. Предшествующие важные достижения были связаны с предыдущим юбилеем — это середина шестидесятых, когда вышли книги А. Аникста о творчестве Шекспира и биография в серии «Жизнь замечательных людей», а позднее — книга о началах шекспировской драматургии Л. Пинского, которая и сегодня входит в филологическую классику. Предваряя их, увидело свет собрание сочинений Шекспира, которое и по сей день остается основным русским изданием. С тех пор прошло более сорока лет. Даже в книжной серии «Литературные памятники», в которой за 60 лет вышло более тысячи томов, напечатана лишь одна шекспировская пьеса – «Троил и Крессида», да и та — в составе тома о Чосере. Только сейчас к юбилею – 450 лет со дня рождения Шекспира – был подготовлен «Король Лир» (как подготовлен – это отдельный, увы, нерадостный разговор).

Такие фигуры, как Пушкин, Шекспир, востребованы в культуре не только как объект филологических исследований — на них вырабатываются методики работы переводческих школ, принципы театрального искусства. Мне хотелось в связи с этим юбилеем перезапустить академическое отечественное шекспироведение. Это вполне реальная задача, к тому же при РГГУ уже несколько лет существует шекспировский научный семинар, в рамках которого сложилось определенное профессиональное сообщество. Проект сильно расширил масштабы деятельности — привлекались студенты, аспиранты, ученые, профессора. Один, скажем, занимается Сервантесом, другой — итальянской драмой. А фигура Шекспира стала основанием, которое позволяло объединять специалистов самого разного профиля.

— Энциклопедий, посвященных определенным авторам, у нас очень немного. Почему?

— За последние годы ряд изданий о русских писателях появился, но очень разного качества. В свое время я был у Ираклия Андроникова, когда ему прислали верстку первой нашей авторской энциклопедии — Лермонтовской. Видя, с каким выражением лица он листает эту верстку, я спрашиваю его: «Почему так печально?» А он отвечает: «Понимаете, в моем поколении, чтобы это все знать, нужно было прочесть всего Лермонтова и все лермонтоведение, а теперь человек возьмет эту энциклопедию и будет думать, что он стал специалистом». Вот и я не хотел бы, чтобы так думали люди, прочитавшие Шекспировскую энциклопедию. Нет, это только дорожка к Шекспиру, не более того.

— Но все-таки энциклопедия предполагает, с одной стороны, что знание выводится на некий новый уровень, с другой — работа адресуется читателю за пределами узкого круга специалистов. Аудитория энциклопедии — это ведь широкие культурные круги, верно?

Конечно. Она выходит в издательстве «Просвещение» и рассчитана прежде всего на учителя, студента, ученика. Но даже я, сорок лет занимаясь Шекспиром, получая некоторые статьи, был потрясен новой фактографией. Например, по шекспировским обществам в Москве и Петербурге Сергей Сапожков дает архивный материал. Такой же материал идет по Шпету, который работал над Шекспиром в период, когда он был отлучен от философии. Именно он готовил первое академическое собрание Шекспира, и не его вина в том, что не успел этого сделать. Через интерес к Шекспиру в период от пушкинской эпохи до современности русская мысль перепроверяла свою состоятельность.

— Учитывая, что вы изучали рецепцию Шекспира, получается, что вам, по сути, нужно было написать историю развития мировой культуры за последние 450 лет.

— В общем, да. В энциклопедии есть очень глубокие статьи по Ариосто, Кальдерону, Сервантесу, Боккаччо, по немецкой, французской, итальянской рецепции… Я уже не говорю о том, что английская литература вся создавалась в присутствии Шекспира.

— Как возник этот проект — вы его предложили издательству?

Десять лет я предлагал его издательствам. И были такие, кому идея очень нравилась. Но я помню, один из совладельцев издательства АСТ лет восемь назад подсчитал: чтобы проект окупился, он должен платить авторам – и назвал совершенно копеечную сумму. Я сказал, что на таких условиях не смогу привлекать авторов. Нельзя сказать, что у «Просвещения» были принципиально другие условия, но в проект вошел также РГГУ — мы выиграли грант на разработку шекспировской темы. Конечно, такие проекты могут существовать только на гранты. Эта огромная работа во многом выполнена на профессиональном энтузиазме, но хочется, чтобы она – поскольку профессиональная – и оплачивалась.

— Мне хотелось бы задать вам несколько простых вопросов, которыми может задаваться всякий читающий Шекспира в России. Например, почему именно в нашей культуре ему довелось сыграть настолько значительную роль? Это романтики виноваты в том, что они подсадили на Шекспира всю последующую русскую культуру?

— Действительно, бывший посол Англии в России Энтони Брентон написал для «Вопросов литературы» эссе, которое называлось «Шекспир — русский». Он признал, что ни для одной культуры Шекспир не значит так много, как для русской.

Как выразился Гете: «Шекспир — и несть ему конца». Это тот масштаб гения, когда прийти к нему может каждый. В отличие от элитарных писателей, к которым простой читатель даже если и придет, то недалеко продвинется. А в Шекспире каждый возьмет по мере своего разумения, сколько сможет.

Для всей европейской литературы XVIII–XIX века встреча с ним была потрясением. Романтики, которых вы упомянули, действительно, увидели, что их мечты о свободе творчества, всемирности бытия в истории уже воплощены задолго до появления их самих. А Россия в этот момент вместе с Пушкиным входит в круг европейского знания. Пушкин, который до 1824 года думает, что современность воплощена Байроном, получает том Шекспира, начинает его читать сначала по-французски, потом, ради Шекспира, учит английский… И Пушкин потрясенно понимает, что современность воплощена не романтиками, а Шекспиром. В этот момент настоящий, подлинный, а не переделанный и обрывочный Шекспир входит в русское сознание. У Пушкина в диалоге с Шекспиром написаны и «Борис Годунов», и «Граф Нулин», и заметки о его пьесах… А шекспировская «Мера за меру» — якобы неудавшаяся пьеса, которую никто в Европе не читает! Пушкин начинает ее переводить, затем пишет поэму на ее сюжет «Анджело» — о природе власти, о которой сам он скажет, что «ничего лучше не написал».

— Откуда взялась проблема авторства Шекспира? Даже уточню: почему оказалось столь мощным желание этот вопрос проблематизировать? Может быть, вопрос о природе гения? Обязательно ли он выходит из аристократической среды или, бывает, гений приходит из самых низов? Я пытаюсь понять сердцевину этого спора, которая заставляет постоянно к нему возвращаться.

— В случае с Шекспиром есть несколько моментов. Во-первых, доказать, что автор не Шекспир — это увлекающая воображение детективная задача. Во-вторых, — усредненное сознание не умеет объяснить несовпадение между бытовым стилем шекспировского завещания и высоким смыслом его поэзии, его заурядным происхождением и всемирностью мысли. Об этом Пастернак написал в «Охранной грамоте»: почему посредственность, пытаясь понять законы гениальности, навязывает гениям свои собственные представления о вещах? Он имел в виду как раз антистрэтфордианцев, которые доказывали, что не Шекспир является автором корпуса произведений, известных под этим именем. Сомнений в том, что Уильям Шекспир существовал, нет. Мы имеем достаточно документальных данных о человеке, который родился в Стрэтфорде. Мы знаем даты его крещения и погребения. Сомнение, известное теперь как «шекспировский вопрос», состоит в том, этот ли человек, родившийся в апреле 1564 года в Стрэтфорде, написал все поэмы, сонеты и пьесы, которые всемирно известны. Не буду вдаваться в фактические подробности (они есть в моей биографии Шекспира, вышедшей в серии «ЖЗЛ»), но, поверьте, – немало сохранилось свидетельств от людей, знавших, что лондонский драматург и уроженец Стрэтфорда – одно лицо.

Это не отменяет проблемы авторства, но она не там, где ее видят антистрэтфордианцы. Если сегодня расхожим для нас стало выражение «автор умер», то в шекспировскую эпоху – и особенно в театре – он еще не вполне родился. Нет сомнений в том, что Шекспир начинает работать над драмами в соавторстве и безымянно. Очень редко кому в те времена — как, например, Кристоферу Марло — удавалось начать с именных произведений. Шекспир постепенно обретает силу и начинает переписывать вещи, которые он поначалу, видимо, писал в соавторстве. И речь не о славе, а о деньгах: кто получает гонорар? Видимо, бывшим соавторам трудно было смириться с тем, что летом 1592 года успех приходит уже к одному Шекспиру. Но тогда это был недолгий успех, поскольку лондонские театры закрылись на время чумы. Пауза затянулась на два года. А когда Шекспир вернулся в театр, там многое поменялось: Марло убит, Грин, автор ревнивого отзыва о Шекспире, и Кид умерли, Лили отошел от театра. И оказывается, что на этом еще недавно очень плотном фоне лондонской драматургии есть только одна крупная фигура — Шекспир. Летом 1594 года он становится драматургом труппы лорда камергера, а спустя девять лет — по сути, придворным драматургом.

— Почему вы взялись заново переводить сонеты Шекспира? Я прочел вашу статью об одном из сонетов в журнале «Литература в школе». Ведь есть целые ресурсы, посвященные даже переводам одного сонета. Какие задачи в этой сфере реалистично ставить?

— Тут несколько линий ответа, которые я только обозначу. Первое — мне было важно рассказать о том, какое значение для русского восприятия Шекспира имели переводы Маршака. Они начали публиковаться во время второй мировой войны и впервые были полностью напечатаны сразу после — в «страшное восьмилетие» (по словам Давида Самойлова), когда лирика фактически была под запретом. То есть сонеты заполнили огромную поэтическую лакуну и поэтому вошли в память русского стиха. Но затем уже полвека Маршаку бросают вызов. Совершенно очевидно, что Маршак не просто перевел сонеты Шекспира в романтический стиль (как о том еще 50 лет назад написали Н. Автономова и М. Гаспаров). Он их интерпретировал в другой жанровой традиции. Проблема жанра — филологическая проблема, о которой вот уже четыре года мы с вами говорим на научном семинаре в Ростове-на-Дону. Жанр еще не стал категорией прикладной поэтики в духе бахтинско-тыняновского понимания жанра как речевого слова.

Так вот, Маршак перевел сонеты Шекспира на язык русского жестокого романса. Слово ренессансного сонета — рефлективное, размышляющее, а не поющееся и драматически надрывное, как у Маршака. Я перевел всего четыре сонета — и читал их довольно много на разных площадках. Когда мне говорили о том, что сонеты мной «переведены в другой звук», я был рад это услышать, поскольку именно этого и хотел: перевести в другой звук, сменить интонацию, поставив вопрос о том, как переводить жанр? Мы сегодня очень многое осовремениваем, поспешно приближая к себе, присваивая. Между тем, осовременить — это значит понять чужую современность, чтобы соотнести с сегодняшней.

— Удивительно, что вы понесли эти переводы в школу – кажется, она последняя сегодня в очереди на понимание другого Шекспира.

— Шекспировские тексты входят в школьную программу. Пусть там услышат другое звучание.

 

«Вот тут и появляется понятие вкуса»

— Когда я читал о том, что вы пишете о современной поэзии в широком ее понимании, у меня возникало ощущение, что ваш интерес к современной поэзии — волнообразный. Время от времени вы довольно надолго покидаете эту сферу. И сейчас — такой этап. Вас просто Шекспир отвлек или эта ваша реакция на то, что сегодня происходит в поэзии?

— Шекспир, конечно, отвлек. Но если бы появилось нечто меня задевшее, я бы прочел это параллельно Шекспиру.

Общая тенденция поэтической саморефлексии второй половины XX века вплоть до сегодняшнего дня для меня воплощена фразой Давида Самойлова: «Вот и все. Смежили очи гении…». И далее:

 

Тянем, тянем слово залежалое,

Говорим и вяло и темно.

Как нас чествуют и как нас жалуют!

Нету их. И все разрешено.

 

Вот это «все разрешено» на протяжении последующих десятилетий произносилось с разным чувством. И все более самодовольно.

Поколение Самойлова — так называемое военное поколение… Думаю, есть смысл во фразе: «В нем не было гениальных поэтов, но это было гениальное поколение». Для меня там три имени в равной мере интересны, хотя не в равной мере эмоционально близки — Самойлов, Межиров, Слуцкий. Я, выбирая из этих троих, принадлежу к меньшинству, для кого самый близкий из них — Межиров.

— Я бы назвал Слуцкого.

— Большинство понимающих людей его бы и назвали.

— Критик Андрей Немзер назвал бы Самойлова.

— В любом случае эти поэты были очень образованы и талантливы. Они любили поэзию больше, чем себя в поэзии, и очень многое сделали. Но у них самих было ощущение, что они хранители традиций великих ушедших гениев. У шестидесятников — Вознесенского, Евтушенко — было более вольное ощущение — они начали разменивать поэзию ради популярности или массовости. У них было обостренное чувство молодости и новизны, им казалось, что они начинают новую культуру. А для этого старую культуру считали нужным сделать доступнее — как будто разменять крупные купюры. И они этим успешно занимались. Евтушенко можно записать в книгу рекордов Гиннеса, думаю, навсегда — никогда поэт не был столь популярен и никогда не будет.

А с семидесятых началось ожидание нового Пушкина. Бросались на самых разных поэтов. Было очень много энтузиастов Рубцова — причем, энтузиастов с перехлестом. Помню, как Пушкина опознали в Юрии Кузнецове. Каждый раз обжигались — хотя тот же Юрий Кузнецов интересен. Для более узкого круга звучал Шкляревский, особенно когда он перевел «Слово о полку Игореве». Безусловно, был Кушнер. Было позднее открытие Тарковского.

А потом накатила новая волна, наступило время ниспровергателей. Возникло ощущение: мы пришли, чтобы все снести, «до основанья, а затем…» Какие-то печальные вещи стали происходить с поэтами — тот же Кузнецов, который был странным, но безусловно очень талантливым, стал графоманом в девяностые. И это не только его судьба, как будто в самом времени носился вирус графомании.

Девяностые прошли уже под знаком Бродского, первые публикации которого в России появились в 1987 году. Не одна литературная группа тогда заявляла, что они пришли заменить всю старую поэзию новой. Объявить это несложно. В первый момент вам верят. Самым молодым из тех, кто объявлял это тогда, сейчас около пятидесяти — а предъявить нечего.

— Последняя ваша серия статей — это были как раз залпы по этому поколению девяностых, связанному с деятельностью сначала «Вавилона», затем «Нового литературного обозрения» — и лично Дмитрия Кузьмина. Кажется, к середине нулевых не без вашей помощи стало ясно, что это молодежное амбициозное движение, образно выражаясь, выбито из центра литературной карты. А они именно туда и стремились.

— Нет, ничего личного. В остальном вы точно описали ситуацию. У меня была установка не на уничтожение, а на то, чтобы пресечь чьи-то претензии на абсолютное доминирование. Им не нужен был диалог, они держали себя императивно, монологично: есть только мы, остальное — графомания и архаизм. Моим желанием было — дать возможность возвысить голос тем, кто не решался им возразить. А таковых было много. После первой статьи ко мне подошел известный критик и сформулировал: «Кто-то должен был это сказать».

— Вы в своей книге «Дело вкуса» предложили понимание истории поэзии как истории меняющегося вкуса. Для вас вкус — это коллективная категория, отражающая предпочтения эпохи, или личная, отражающая скорее частные иерархии?

— Если это и коллектив, то очень маленький, состоящих из людей, которые с доверием относятся к суждениям друг друга, и чье мнение авторитетно для достаточно широкого круга. Увы, этот круг становится все уже и уже. Но иногда после обсуждения подходит совершенно незнакомый человек — и говорит то, что ты только что хотел сказать и услышать. Понимаешь, что твои мысли ложатся в подготовленную почву. Это бывает нечасто, но – бывает.

К сожалению, сейчас действительно время коллективного сознания, которое зависимо от того, чему в данный момент дают промоушен. Дмитрий Кузьмин и компания по этой части значительно обгоняют тех, кого я бы хотел поддержать. Вот почему я очень рад новому журналу поэзии в Ростове. Очень резко ощущается недостаток площадок, с которых может прозвучать поэзия, незадействованная тем или иным сложившимся коллективом. Надеюсь, ваша площадка сохранит эту независимую позицию. Прекрасно помню, что в первые годы девиз «Пусть цветут все цветы» был рабочим для журнала «Арион». Но сейчас журнал закрепил более определенную позицию, выработал свой коллективный вкус — а я бы хотел движения в сторону индивидуальности и новых возможностей. Они не очень громко, но вполне отчетливо о себе заявляют.

— Спасибо вам за отклик на наш проект. Как вы относитесь к идее иерархии в поэзии? Вам не кажется, что мы вошли в стадию формирования новых иерархий?

— Я понимаю, насколько силен отрицательный резонанс, который сопутствует слову «иерархия». Поэтому я бы говорил не о иерархии. Я бы хотел видеть современную поэзию как ценностную систему. Есть понятие художественных ценностей, эти ценности различны и не находятся между собой в иерархических отношениях. Предпочитаю не вертикальные, а горизонтальные структуры. Я за равноправное общение, но требую понимания: кто есть кто? Поэт Олег Чухонцев и автор, собравший полторы тысячи лайков в Фейсбуке, — не одно и то же, даже если сборник Чухонцева «Fifia» (фактически начавший русскую поэтическую традицию двадцать первого века) вышел тиражом всего 500 экземпляров. У «Стихов о Прекрасной даме», насколько помню, был такой же. В деле вкуса тираж не аргумент качества, хотя тираж – безусловное право на социокультурное внимание исследователя.

Сегодня время для критики вернуть себе право на ощущение ценности. В девяностые годы все говорили: какие ценности? что это такое? Один критик-постмодернист тогда мне объяснял: «Вам нравится Ходасевич, а кому-то Пригов — и больше ничего невозможно доказать». Вот тут и появляется понятие вкуса. Вкус высвечивает ценность произведения внутри системы. Нам долго обещали, что взамен выброшенного на свалку старья придет нечто совершенно иное. Этого не случилось. Значит, надо делать следующий шаг.

— Но как внутри этой логики, уравнивающей Ходасевича, Пригова и не только их, вообще может появиться понятие ценности?

— Ходасевича я воспринимаю как факт поэзии, а Пригова — как факт социокультурной среды. Вообще такие заморочки бывали всегда — Бенедиктова могли ставить выше Пушкина, Северянин и Бальмонт были королями поэзии, вспомните Асадова… Но морок проходил быстрее. Сейчас мы живем в век массовой (дез)информации. По всему миру открыты музеи современного искусства, в эту индустрию закачаны миллиарды, если не триллионы долларов. То, что называют актуальной живописью, это большая коммерческая обманка. То, что называют современной музыкой, очень похоже на что-то вроде биологической добавки, которая рекомендуется современному молодому человеку. Для меня многое неприемлемо в разных современных коллективах. Меня ужасает то, что показывают в юмористических «аншлагах» — и лица людей, сидящих в зале, даже больше, чем то, что происходит на сцене. Но я оптимист — возможно, поскольку в качестве преподавателя регулярно общаюсь с молодежью. Мне кажется, круг тех, кто готов оценить и обрести вкус, медленно, но расширяется. Это средний класс не в финансовом смысле — это потребитель другой, настоящей культуры. Он может стать основой для новой культурной элиты. Культура должна быть демократичной в смысле своей доступности, но она элитарна по своей сути.

 

«До сих пор не можем постичь всего, что было сделано»

— Помните статью Сергея Чупринина примерно 2004 года, в которой он насчитал около 14 тысяч публикующих стихи по-русски, но при этом констатировал отсутствие читающих?

— Да что там 14 тысяч. Я познакомился в 1991 году с одной американской дамой, которая курировала на телевидении в США проект, обращенный к миллионной аудитории с предложением написать стихи. Она мне называла какие-то фантастические цифры – около или более миллиона человек в Америке, которую мы привыкли считать в поэтическом смысле глухой страной, приняли участие в этом проекте. И это было до интернета.

— Вам не кажется, что отсутствие массового интереса к поэзии, которое очень переживалось в России в последние десять лет, это не столько объективная реальность, сколько стечение исторических обстоятельств? Даже успех Веры Полозковой показывает, что сегодня поэзия — пускай не высоколобая — может собирать большой зал. Для кого-то Полозкова окажется точкой входа в поэзию. Может быть, аудитории современной поэзии могла бы быть гораздо большей?

— Двадцать лет в Вологде я участвовал в качестве одного из соведущих (вместе с кинокритиком Натальей Серовой) проекта «Открытая трибуна». Город за это время посетили самые разные деятели культуры — Тонино Гуэрра, Вадим Абдрашитов, Олег Чухонцев, Евгений Рейн, Александр Кушнер, Вера Павлова — да почти все ведущие современные поэты. Я не скажу, что они собирали стадионы, но зал библиотеки или филармонии до 200 человек бывал полон — люди хотели это слушать, покупали книги…

Мы просто не понимаем, насколько доминирующая массовая культура агрессивна. То, что она не завоюет, она объявит завоеванным — а мы ей верим. На самом деле есть большая группа людей, готовых читать настоящую литературу, слушать настоящую поэзию. Этот год я провел в разъездах по городам с лекциями о Шекспире — Москва, Питер, Нижний Новгород, Вологда… Аудитория, которая хочет слушать о Шекспире, обсуждать его творчество, — это большая аудитория. И не надо ее держать на голодном пайке только потому, что в интернете иные предпочтения.

— Это очень важная мысль. Но она означает, что наш литературный цех сильно недорабатывает. Если развивать логику вашей мысли, то мы должны сказать, что, по большому счету, не существует такой проблемы, как неспособность народа оценить красоту поэзии. И тем не менее, эта позиция достаточно популярна.

— Мы сейчас коснулись очень больной темы — что произошло с самим русским культурным сообществом. Русская интеллигенция традиционно опиралась на несколько постулатов. Один из них — чувство вины перед народом. Меня это никогда не радовало. Звание русской интеллигенции, на мой взгляд, не знак российской доблести, а скорее знак нашей общей трагедии. Почему ум нации должен содержаться в какой-то резервации? Он должен принадлежать всей нации. Но всякий комплекс рано или поздно перерождается в свою противоположность. Когда по «Эху Москвы» от их идеологов я слышу «эти люмпены» применительно к народу, я думаю о том, что интеллигенция в прежнем своем качестве завершила свое существование.

— У меня даже более прагматичный вопрос. Зафиксируем позицию: мы заходим в аудиторию и видим интерес к поэзии. И тем не менее, сетования на отсутствие читателя превратились в общее место. Кажется, что достаточно признать существование заинтересованной аудитории, — и ситуация, которая не устраивает никого, может быть изменена. Но как это делать?

— Культура требует денег. Она может себя содержать, только если она массовая. Но мы-то говорим о возможности существования немассовой культуры. Если у нас культура будет поглощена пиратством, если «толстые» журналы не смогут отстоять свое право зарабатывать на продаже контента, то они не смогут выжить — даже на государственные гранты, которые вынуждены брать все, даже если не хотят этого. С другой стороны, если журнальный номер стоит в продаже не менее 400 рублей, то откуда эти деньги, скажем, у студентов и пенсионеров?

— Если посмотреть, когда у нас в стране были всплески интереса к поэзии, невольно можно отметить, что они сопровождались взрывами в сфере филологии. Романтики — это не только поэзия, но и эстетика; формалисты — это и Серебряный век, и стиховедение; послевоенный взрыв гуманитарных наук также сопровождался небывалым поэтическим бумом. Но кто от кого в данной ситуации зависит?

— Филология — это, по определению, любовь к слову. Если я слышу от поэта, что он боится филологии, не любит ее, не интересуется ею, у меня сразу же возникает подозрение, что это посредственный поэт — поэт, чей интерес к слову поверхностен. В суть речевых явлений такой глубоко заглянуть не сможет, а значит глубоко и не напишет. Все значительные поэты, которых я знал и знаю, — это люди глубокого филологического интереса. Большинство поэтов двадцатого века были авторами филологических статей – от Блока с его работой о поэзии заговоров и заклинаний, написанной под влиянием Александра Веселовского. Ахматова, Мандельштам, Пастернак — все они были авторами в том числе филологических исследований. Можно, конечно, представить себе поэта, поющего по наитию, слагающего песни или разговорные речевки, но сколько-нибудь значительным для поэтического контекста он не станет — в этом я уверен. Филолог и поэт пользуются разными средствами, хотя поэт и может писать филологическую, зашифрованную поэзию. Их объединяет любовь к языку.

Есть ли сегодня серьезная филология? Как и во многих сферах, дай бог, чтобы мы в филологии прошли период освоения нашего наследия — русской филологии XX века. Она повлияла на всю мировую критику и науку, но мы сами еще очень многого из нее не выбрали. Мы еще слишком плаваем от одного термина к другому, но как превратить термин в инструмент понимания? Это еще не реализованная задача. Кстати, что мне понравилось в первом номере журнала Prosōdia — я почувствовал филологический вкус, особенно в отборе стихотворений.

— Но ведь филологический вкус в поэтической среде иногда ассоциируется с чем-то механистичным, с какими-то языковыми упражнениями. К тому же у нас есть плохие примеры сотрудничества филологии и поэзии. Например, опыты, когда филолог берется оправдать любой языковой якобы поэтический эксперимент, не допуская суждений вкуса. Как отделить одну филологию от другой? Какую филологию вы имеете в виду?

— Конечно, филология бывает разной. Нередко филолог пишет птичьим языком. Нынешняя филология очень склонна к новым словечкам, которые только засоряют речь и мысль. В этой сфере также остается полагаться на вкус и разум. Я согласен с Выготским, который считал, что анализ текста начинается только после того, как вы вынесли суждение по поводу того, что текст достоин внимания. Но сейчас — и тут вы правы — анализу начинают подвергать тексты с целью повысить их художественную значимость. Как редактор «Вопросов литературы» я довольно часто получаю статьи, объясняющую сложнопись автора без попытки суждения об уровне текста.

— А филология должна позволять себе суждения вкуса?

— В филологии я — ученик формалистов. Почему? Потому что я поверил их вкусу — это были люди, замечательно слышащие слово и понимающие художественный текст. И потому я готов принимать их филологические построения. Если бы вкуса не было, я бы не поверил и теоретическим конструкциям.

— Может, это системная проблема отечественной филологии — потеря ею вкусовых критериев, потеря способности эстетического суждения? Ведь филология действительно сейчас не особенно пытается работать в этой сфере. А потому она зачастую оказывается бессильной в работе с современной литературой, где суждения вкуса просто необходимы.

— В советские времена филология часто была средством ухода от идеологии. Как говорил один филолог (а подразумевали многие): «Я пишу комментарии, и меня не интересует, кто пишет вступительную статью» — то есть уровень осмысления просто отсекался. На выходе в постмодерн был аннулирован вкус. По этой логике для культуры графомания и поэзия равноценны. На мой взгляд, филология должна помогать развивать аппарат восприятия, должна развивать вкус к поэзии, пусть эти сферы различны по способу своего мышления.

Одна из причин невысокого полета нынешней филологии видится мне в том, что русская филология слишком высоко взлетела с конца XIX века. Мы до сих пор не можем постичь всего, что было сделано. Постижение и применение уже достигнутого — актуальная задача современной отечественной филологии.

В закладки: постоянная ссылка.

4 Comments

  1. Елена Николаевна Черноземова

    Шайтанов не может согласиться с названием «Анжело». Он знает, что Пушкин писал «Анджело».

  2. Хорошее, подробное интнрвью. Только постмодерн не так плох — это Судный день литературы, а старая русская филология не так хороша, поскольку заканчивается там, где начинается постмодерн.

  3. Скоро выйдет «Шекспировская энциклопедия», которой, видимо, суждено стать памятником шекспироведения вчерашнего дня. Ибо делается она людьми высококвалифицированными, но консервативными, не воспринимающими новые революционные идеи (в проблеме авторства). И это печально.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *