Цитата на случай: "Иные, лучшие мне дороги права; / Иная, лучшая потребна мне свобода..." А.С. Пушкин

«Тру-ля-ля как песнь о мире и жизни»: неакадемический разговор о «Солнечном утре» Тимура Кибирова

В 2020 году издательство «ОГИ» выпустило новую книгу известного современного поэта Тимура Кибирова «Солнечное утро». Журналист Виталий Лейбин и главный редактор журнала Prosodia Владимир Козлов обсудили ее – и получился большой разговор о допустимости прямого высказывания, месте религиозного сознания в поэзии и сложных концептах, скрывающихся за внешней простотой.

Козлов Владимир, Лейбин Виталий

фотография поэта Тимура Кибирова | Просодия

В основу материала лег первый стрим «Современная поэзия с Лейбиным», размещенный на ютьюб-канале «Просодии».


О сюжете, рифмах и мастерстве


кибиров-0.jpg

Виталий Лейбин: Внимательное чтение поэзии – один из редких способов расширить размеры той клетки, в которой мы существуем, возможность открыть новые сферы для любопытства и усилить страсть к жизни. Этим мы сегодня и займемся вместе с главным редактором журнала «Просодия», поэтом и исследователем поэзии Владимиром Козловым. Мы поговорим о стихах из книги любимейшего мною Тимура Кибирова «Солнечное утро», которую буквально недавно выпустило издательство «ОГИ». Подборка из нее уже есть на сайте «Просодии». А перед тем, как мы начнем обсуждение, хочу прочитать первое стихотворение книги:


Солнечное утро
В начале октября –
Было да застыло
В капле янтаря,

Сплыло да осталось
В старческих мозгах –
Пусть и понарошку,
Только на словах.

Бедненькие рифмы,
Плохонький стишок
Отгоняют гибель,
Продлевают срок,

Сдерживают натиск
Немоты и тьмы,
Будто бы и правда
Существует смысл,

Будто бы воочью,
Ясен и лучист,
Он дрожит на солнце,
Как осинов лист,

И вовсю сияет
Златотканый клен,
Немудрящим ритмом
К жизни возвращен,

И ничто не тленно,
И никто не прах,
И поющий голос
Изгоняет страх,

И предвечный Логос,
Словно в первый раз,
В лесопарке нашем
Освещает нас!..

Знаки и значенья,
Синева, листва,
Горняя прохлада,
Ветхие слова,

Солнечное утро….
А когда умрем,
Зарифмуй нас, Боже,
В Царствии Твоем!


Я тут сразу чувствую желание засмеяться. Это восторг от поэтического чуда, которое случается, когда рядом с «Логосом» вдруг появляется «лесопарк». Такой контраст при чтении создает необъяснимое ощущение, будто я сам попал домой к Тимуру Кибирову. А какое у тебя первое ощущение?


Владимир Козлов: Виталий, ты прочел как раз последнее стихотворение книги, а не первое – они одинаково начинаются. И тут нужно сразу отметить, что книжка очень целостная. Она начинается и заканчивается развитием одного и того же сложного мотива, взятого из русской классической поэзии. Мы легко опознаем здесь размер лермонтовского перевода Гёте – «Подожди немного, / Отдохнешь и ты». Ухо человека, который имеет хотя бы школьный кругозор, опознает эту простую мелодику золотого века.


Виталий Лейбин: Или как в «Детстве» Сурикова: «Вот моя деревня: / Вот мой дом родной...» Довольно редкий размер. Нечастый.


Владимир Козлов: Да, и первое впечатление, что все это сделано просто до банальности. Но в этой банальности есть что-то высокое и трогательное. Возникает противоречивое ощущение, что ты читаешь нечто, что не пытается быть каким-то очень уж современным искусством, но при этом сразу включает тебя в многовековой контекст русской поэзии. Это скромная и сентиментальная интонация, которая оправдана чем-то очень важным и сокровенным. Собственно, уже это и делает книгу состоявшимся произведением. Я не большой фанат Кибирова, но помню, что, когда прочитал первое стихотворение «Солнечного утра», стоя у книжного прилавка, решил: надо книгу брать. Давай как раз приведем это стихотворение, чтобы было понятно, как «Солнечное утро» начинается и как заканчивается:


Солнечное утро
в начале октября.
Неужели это
тоже было зря?

Неужели также,
как и все вообще,
тишина такая
канула вотще?

И без толку стыла
эта синева,
попусту струилась
в синеве листва?

Неужель бесцельно
ельник освещен,
и напрасен ясень,
и бессмыслен клен?

Неужели тополь
тоже просто так,
И никто не подал
тайный этот знак?

И ничто не значили
лесопарк и я
этим утром солнечным
в начале октября?


Виталий Лейбин: Да, и тут ясень, тот же лесопарк. Я действительно перепутал.


Владимир Козлов: Он же по сути начинает книгу вопросами. В легкой песенной форме спрашивает, неужели можно поверить в бессмысленность мира? Мира во всей его красоте, увиденной солнечным ясным осенним утром. Это как эпиграф ко всей книге. И надо сказать, простота и сама постановка этого вопроса – в этом есть что-то очаровательно старомодное и в то же время очень понятное. А в стихотворении, которое привел ты, уже дан своеобразный ответ. Но по ходу чтения книги мы его не знаем, он совсем неочевиден. И в этом смысле перед нами не сборник стихотворений, а именно книга. У нее есть сюжет, который задается в пространстве поставленных вопросов, есть своеобразный ответ в финале. А уже в том, какой ответ дается, видна своеобразная концепция поэзии Кибирова. Это тот самый «Предвечный Логос, который освещает нас, словно в первый раз».

При том, что «бедненькие рифмы» и «бедненький стишок».


Виталий Лейбин: Обрати внимание: следом за «бедненькими рифмами» появляется остроумная неточная рифма «гибель». Это нарочито неточная рифма после трех обычно зарифмованных строф.


Владимир Козлов: Кибиров настолько мастер версификации, что он нарушает почти все правила, когда ему это нужно. Иногда кажется, что он уже по ту сторону формы. Кажется, что он начинает писать, не сильно парясь, соблюдает он взятый принцип рифмовки или нет. Но в то же время школу не пропьешь: этот человек понимает, что если он создал привычку, а потом ее нарушил, он тем самым создал акцент. В твоем примере «гибель» выдвигается на первый план. Этот перебой сразу останавливает читателя, едущего по колее: «Что здесь случилось? Это место нужно перечитать».



О цитатности, общих местах и исследовании смерти


кибиров1.jpg


Виталий Лейбин: Тут понятно. Но неужели мы будем доверчиво видеть в этих стихах один прямой и простой смысл? Или вспомним, что Кибиров – все-таки большой представитель московского концептуализма, человек из круга прекрасных поэтов, которые насквозь цитатны, в которых есть ирония. Как такое совсем прямое «все ли было зря?» живет в ситуации, когда мы не можем рассматривать Тимура Кибирова вне контекста концептуализма?


Владимир Козлов: Действительно, это не воспринимается как простые стихи с прямым высказыванием. Чуткое ухо сразу понимает, что Кибиров, поэт, работающий с общими местами культуры, и здесь взял целый ряд общих мест. Мы сразу понимаем, что находимся в пространстве ироничного цитирования, где в нужном месте нарочно архаизированна лексика, чтобы подчеркнуть концептуальность этого мышления. В современной традиции вообще очень часто использование кристально чистого размера предполагает собой некий иронический контекст. Но в этом стихотворении мы слышим сразу несколько «дорожек», не только иронию – Кибиров ведь владеет всеми формами. Он в контексте, он с ним работает, он улыбается, но он и выдает некое высказывание, формулирует ключевые вопросы. За высказыванием можно увидеть и личный сюжет, и слепок коллективного опыта. Вот это колебание между общим и индивидуальным, Кибировым и неким его коллективным героем, которого он создает стилистическими средствами, балансирование его поэтики на этих границах делает чтение «Солнечного утра» увлекательным приключением.


Виталий Лейбин: Я как человек, испорченный любовью к обэриутам, не мог не обратить внимание на одну очевидную цитату. Это «Карась» Николая Олейникова с его «Ринулся он, страстный, / Ринулся он в сеть». Ассоциация не только по ритму, но и по теме. При всей комичности сюжета про карася, попавшего на сковородку, – там же серьезная рефлексия на тему смерти. С «Карасем» связана поэма «Смерть пионерки» Эдуарда Багрицкого: «Валя, Валентина, / Что с тобой теперь? / Белая палата, / Крашеная дверь...» Мне кажется, у Багрицкого еще более близкий к Кибирову текст с точки зрения тематики и иронической тональности. Все это наводит на мысль, что перед нами сборник про человека, подошедшего к финальной жизненной черте.


Владимир Козлов: Я бы ни в коем случае не читал книгу как биографию поэта, который стоит на пороге смерти. Это не совсем про индивидуальный опыт. Я не зря говорил про общие места. Кибиров сам раньше признавался, что считает себя в поэзии скорее аранжировщиком. Если мы вспомним все его творчество, то заметим, что он никогда не создавал собственного лирического героя, который шагал бы из «литературы прямо в жизнь». Ничего похожего на Блока или Рыжего мы не встретим. Эта тоненькая книжечка – на самом деле художественное исследование на тему смерти в разных ее значениях. Я называю это исследованием, потому что тут переработано большое количество разного культурного материала. Трудно разобраться, что поэт добавляет лично от себя. Но в этой готовности не высказываться прямо, не навязывать свою индивидуальность, а именно гармонизировать какой-то коллективный опыт, я вижу важный концепт. Кибировов этим и интересен, а не тем, что посвящает нас в свои сокровенные мысли.



О прямом высказывании и религиозном сознании


кибиров-2.jpg


Виталий Лейбин: Здесь для меня важная экзистенциальная штука. Хотелось бы немного уточнить насчет возможности и невозможности прямого высказывания в цитатной поэзии. Это ведь не когда ты цитируешь, немножко ерничаешь и кощунствуешь, но при этом можешь обратиться и прямо при желании. Хочется думать, что у Кибирова это про поиск прямого высказывания в ситуации, когда мы отказываемся от того, что прямое высказывание вообще возможно. Это про поиск возможности произнесения чистого высказывания даже там, где мы видим нагромождение контекста.


Владимир Козлов: Интересная тема. Я думаю, вообще стихотворение удается, когда мы видим процесс борьбы за прямое высказывание и когда прямое высказывание в итоге побеждает. Когда оно звучит несмотря на разные пласты цитирования, усложнения, игры, иронию. В то же время мы не прощаем прямого высказывания, которое не понимает литературного контекста, не вписано в него. Еще прямому высказыванию всегда угрожает банальность, и любой поэт чувствует эту угрозу. Одна из задач Кибирова – поиск способа выйти в прямое высказывание, но победить при этом банальность. Именно тут и оказывается важна его концепция общих мест, когда личный опыт становится линзой для изучения общего культурного опыта человека.


Виталий Лейбин: Давай перейдем к следующему стихотворению, которое хорошо иллюстрирует кибировский метод:


Когда совьются небеса,
И растворятся грОбы,
И взглянет Бог в твои глаза…
Ну вот как можно такое писать?


Это уж какое-то прям бесстыдство …

Этакий перевернутый эпатаж -
Мне, мол, начхать на нынешние литературные приличия,
Я, мол, все эти ваши новации, херации и конвенции
Видал и вертел.

Мол, артист в силе,
И впал в немыслимую простоту…

Но какое эти мои выкрутасы будут иметь значение,
Если действительно
Совьются небеса,
И растворятся гробы,
И взглянет Бог в глаза…


Владимир Козлов: Я думаю, что это стихотворение для коллег, следящих за эволюцией артиста и ориентированных на нынешние литературные приличия. Он должен был им показать свою адекватность, свое понимание, зачем он это делает. И главное – заявить им, что есть ситуации, в которых никак по-другому нельзя выражаться. По сути оправдывая то, что кажется сейчас архаизмом или символизмом. Ведь первые три строки – это выражение классического религиозного сознания, причем очень рефлексивного. Поэтому, конечно, здесь мы видим уникальный опыт, когда религиозное сознание очень хорошо вписано в контекст современной рефлексии искусства о себе и своих возможностях.


Виталий Лейбин: Я хотел бы остановиться на цитате Пастернака. Напомню, как было у него:


В родстве со всем, что есть, уверясь
И знаясь с будущим в быту,
Нельзя не впасть к концу, как в ересь,
В неслыханную простоту.

Тут важно слово «ересь». Мне кажется, Кибиров его использует в двух смыслах. Во-первых, ересь как еретический замах на простоту высказывания во времена, когда никто, кажется, не имеет на нее право. После эпохи модернизма, после всех наших сложностей. Во-вторых, ересь как религиозная ересь человека, который в какой-то момент ощущает себя в родстве со всем на свете и начинает говорить вещи, которые противоречат канонам. Литературная ересь и религиозная ересь.


Владимир Козлов: У Кибирова фактически вопросы о смысле поэзии неотделимы от религиозных вопросов. Конечно, в современной поэзии есть целые сегменты, где вообще не признается какая-то связь с религиозным сознанием. И при этом есть религиозная поэзия, которая не очень признает сюжетику современного искусства. Это две крайности. Где на той шкале Кибиров, каждый решает сам, но сейчас он совершенно в русской традиции.


О роли поэта и пушкинской традиции


кииров-4.jpg


Владимир Козлов: Возьмем стихотворение:


Ноябрьский вечер.
Мокрый, темно-серый, коричневый.
Черный почти что…
Только собака во мгле меж дерев

кажется белой совсем…
Ну так чем объяснить, ну так чем
оправдать?.. Вроде бы нечем…

Поздно уже. Ни души.
И вообще ничего… Но почему-то
очень красиво…
Хотя и не скажешь,
что ж тут такого красивого

в этой глуши…
Вот уж и дождь моросит.
И темна под ногами дорога.
И небеса угасают.
И слова сохраняют
всё. Особенно Бога.


Присущая Кибирову убежденность, что любой материал годится, что «слова сохраняют все» – это такая поэтическая всеотзывчивость поэта. Будто не существует столь низкого материала, из которого сознание Кибирова не могло бы высечь поэтическое явление. Он отменяет сферу низкого. Тут надо отметить, что Кибиров начинал с очень длинных посланий, этот жанр был для него одним из ключевых и генетически в нем остался. А что такое послание? В момент своего появления и расцвета оно разомкнуло поэтический язык в сторону быта, повседневности, устного разговорного языка. Оно бросило в поэзию целые пласты непоэтического. Кибиров стремится, как и авторы прошлого, в частном послании объяснить первые и последние вещи, между которыми у него нет большой разницы, рядом с бытовым вопросом стоит вопрос, грубо говоря, о существовании Бога. Этот стиль стал его визитной карточкой, и в этом я вижу своеобразное преломление пушкинской традиции всеотзывчивости, его концепции поэтического слова. И тут интересно: у Кибирова мировоззрение вполне классического автора, но при том сама позиция поэта совсем другая. Мы видим и Логос, и все составляющие пушкинского мира, но только поэт у Кибирова – это бедолага, частный человек, обыватель. Поэта как фигуры у него нет. Почему это так, почему при величии Поэзии и предвечного Логоса сам поэт остается вынесенной за скобки, незначительной фигурой, мне не до конца понятно. Вооружившись этим вопросом, можно перечитать всего Кибирова.


Виталий Лейбин: Чудо какой вопрос! Я интуитивно чувствовал то, про что ты говоришь, но думал, что это и есть такое кибировское христианство, когда «слишком многим руки для объятья / Ты раскинешь по концам креста». В том смысле, что обыватель – как раз место, где сейчас решается эта драма. Еще отмечу, что в сборнике много строчек, которые звучат как молитва или скорее как заклинание со следующим смыслом: «эти слова и есть единственная возможность смысла и жизни». Несмотря на то, что слова могут быть чужими, общими, они несут смысл. Ведь если сравнить с Бродским, у которого «Бог сохраняет все; особенно  слова / прощенья и любви, как собственный свой голос», у Кибирова именно любые слова – не только «прощенья и любви» – становятся голосом, и мало того – фраза инвертируется. Слова презентуют Бога.


Владимир Козлов: Интересно развить твою мысль через то, о чем мы уже говорили. Давай представим, что на этот вопрос он ответил как раз через собственную художественную концепцию общих мест. В некотором смысле он превратил свое индивидуальное творческое Я в общее место. И да, христианин здесь увидит сюжет, связанный со смирением, с растворением личности в чем-то коллективном. Но я уверен, всегда будет возникать вопрос: не губителен ли такой подход для поэзии?


О мелодичности, гимне и безмолвии


кибиров-5.jpg


Владимир Козлов: Я бы еще хотел сказать о любви Кибирова к мелодичности. Мне кажется, что наличие мелодичности у поэта – знак религиозности его сознания, потому что мелодия в современной поэзии требует прежде всего веры в мелодию. Воспроизведение силлабо-тонической гармонии требует веры в существование гармонии. Очень примечательно стихотворение «Песнь о природе лирического стихотворчества»:


Внемлите, небо и земля,
Моей свободной лире!
Я воспеваю – тра-ля-ля –
Надежду в скорбном мире!

В юдоли слез пою Любовь
И даже Веру тоже,
Чтоб – тру-ля-ля – от этих слов
Мороз продрал по коже!


В этом «тру-ля-ля» для него воплощена вера в гармонию и любовь. Понимаешь, в чем дело, когда наступает ситуация прямого высказывания, – сказать особенно и нечего. Но потому ему и важно бороться за него. Чтобы там, в моменте, когда он наконец получает право на прямое высказывание, спеть песенку. Простую песенку на чужой мотивчик с кучей легких цитаток. И все. И в этом его принципиальное художественное решение. Если не понимать этого замысла, то можно принять такой стих за какое-то издевательство или шутку, а в нем как раз заложен масштабный замысел с очень интересным и глубоким представлением о поэзии. Замысел, оправдывающий саму поэзию и содержащий это самое прямое высказывание.


Виталий Лейбин: Мне кажется, ты сейчас грандиозно близок к истине. Именно когда возникает «тру-ля-ля», ты на самом деле понимаешь, что оно прямее всего. Когда Кибиров говорит про Логос, хочется улыбнуться. Но когда он говорит «тра-ля-ля», то тут уже струны на пределе. Тут мы прямо на пороге Ничто, на пороге прямого высказывания, которое может быть только безмолвным!


Владимир Козлов: Да. И «тру-ля-ля» – оно же гимн! Что такое песенка по своим истокам? Гимн, воспевание жизни, которая как раз преодолевает смерть через Логос, через песенку же. Поэтому «тру-ля-ля» здесь как песнь о мире и жизни. Кибиров через него обнажает то, дальше чего уже ничего нет. И в то же время он так показывает фундаментальную основу поэзии.


Виталий Лейбин: Я бы тут хотел небольшую байку рассказать. У певца Псоя Короленко есть проект «Русское богатство», где он поет песни на стихи поэтов серебряного века. А у Цветаевой есть стихотворение со строчками «Пора – пора – пора / Творцу вернуть билет». Так вот Короленко вместо «пора» поет «пурум – пурум – пурум», сильно снижая этим пафос всей песни. Когда я у него спросил, зачем он так поступает, он ответил, что не согласен с той строчкой и ему сложно ее петь. Выходит, что «тру-ля-ля» – это иногда еще не только место, где начинается прямое высказывание, но способ сказать что-то более оптимистическое, чем есть на самом деле.


Владимир Козлов: Получается, что в некоторых ситуациях бессмысленная песенка становится умнее, чем прямое высказывание. Да, в этом смысле к Кибирову это точно можно было бы отнести. Мне кажется, хороший итог! 

Читать по теме:

#Переводы
Эдвард Лир: абсолютный поэт

12 мая исполняется 209 лет со дня рождения короля нонсенса Эдварда Лира. По этому случаю Prosodia публикует обзор не самых известных перекличек в его жизни и поэзии, включая трагическую пару к синеруким Джамблям с зелеными головами.

#Главная #Интервью
Мир стал громче, а поэзия – тихое искусство

В продолжение проекта о современной британской поэзии в русском восприятии Prosodia поговорила с шотландским поэтом Дж. О. Морганом о его поэтической кухне и о месте поэзии в мире сегодня.