Гликерий Улунов:«Перед нами расцветает бесконечное количество прекрасных поэтик»

В пестром поле русскоязычной литературы все заметнее становится та ее часть, которую по инерции называют «актуальной поэзией». Термин часто критикуют, но в определенном смысле он верно определяет ее вектор. Актуальность этой поэзии даже не столько в том, что она охотнее откликается на современные темы, описывая состояние мира, человека, языка, культуры в конкретном историческом моменте. Актуальна она потому, что сама напрямую проистекает из современных процессов, ее рождают те идеи и дискурсы, которых попросту не существовало условных сто лет назад. По этой причине в «актуальном поле» чаще работают молодые авторы – для них поиск «иных логик письма» служит способом передать в поэзии свое естественное мироощущение. Они крайне внимательны ко всем изменениям языка, часто вдохновляются современными философскими и социологическими теориями, а в своих текстах много внимания уделяют этике и политике. Prosodia поговорила с одним из ярких представителей такой поэзии – Гликерием Улуновым. Он оказался в числе пяти человек, попавших в этом году в шорт-лист Премии Драгомощенко, которая как раз специализируется на поиске новых имен.

С самого начала разговора собеседник вводит понятие «субполя» – сообщества, которое настаивает на своей отдельности, отгораживается от любого мейнстрима или института, прямо или косвенно связанного с идеей власти.

Интервьюируемый попросил в начале материала указать, что факт данного интервью не должен говорить о том, что он солидаризируется с редакционной и финансовой политикой издания. Также он отметил, что интервью стоит понимать только как временное сотрудничество с нашим медиа, отделяя таким образом данную публикацию от других, представленных на сайте. Мы были не против. Однако разговор во многом показал, что такой радикализм в собственном позиционировании и установка на эксперимент в этом сознании соседствует с идеями вполне традиционными и даже общечеловеческими.

Бесконечное поле поэтик

– Что послужило для тебя точкой входа в поэзию? И как дальше развивался твой поэтический путь?

– В нашей школе делали все возможное, чтобы люди возненавидели поэзию, поэтому интерес к ней появился почти исключительно благодаря моему товарищу Максиму Дрёмову. Он уже тогда хорошо разбирался в литературе 20-го века, поэтому открыл для меня символистов, футуристов, западных авторов, в общем, показал, что поэзия может быть интересной. Мы с ним какое-то время увлекались русским авангардом. В какой-то момент начал писать собственные стихи, которые только Максим и видел. В 2015 году Максим познакомил меня со Славой Рачинским. С ними двумя и еще с Костей Чадовым мы организовали поэтическую группу «Иоза». Мы много обсуждали поэзию и через эти обсуждения сформировалась определенная поэтика. После смерти Славы мы решили опубликовать его стихи: я послал подборку Дмитрию Кузьмину, а он нашел нашу группу Вконтакте и предложил опубликовать произведения сразу всех участников группы в «TextOnly». Так произошла моя первая публикация. Это было неожиданно и предельно внезапно, и за это большое спасибо Дмитрию. Потом были другие публикации в других журналах. В общем, довольно случайный процесс.


– Тем не менее ты попал в шорт-лист Премии Драгомощенко. Это для тебя большое достижение?

– Мне бы не хотелось смотреть на это, как на достижение – в духе «я попал в полуфинал Чемпионата Европы по Поэзии». Просто сложилась определенная констелляция, в которой вещи, которые я делаю, оказались интересны группе людей из премии. Хотя к этим людям я отношусь с большим уважением. С другой стороны, это важное для меня событие, которое по уровню эмоций может сравниться, наверное, только с первой публикацией. До определенного момента и то, и то в нашей компании казалось вещами невероятными.


– Кого из других участников премии можешь выделить?

– Я согласен со многими людьми, которые сказали, что в этом году очень сильный и разнообразный состав участников. Во-первых, хочу снова назвать Максима Дрёмова, который присутствует в длинном списке. Это не потому, что он мой друг, а потому, что у него достаточно уникальная поэзия. Он один из немногих молодых поэтов воспроизводит логики и стратегии, свойственные для высокого модернизма и даже для части русского авангарда, причем совершенно не очевидной части.

Еще, конечно же, то, что пишет победительница премии Анна Родионова, – это очень круто. Ее внимательность к чужим текстам, мне кажется, отражается и на ее собственном письме. Это письмо очень сконцентрированно, точечно, в нем чувствуется остановка внимания, процесс рассматривания предмета или самого себя. Это, как говорят, «феноменологически-когнитивная поэтика», которая, мне кажется, напрямую связана с ее опытом чтения других авторов.

Еще невероятно сильная подборка у Марины Малиновской, которая не попала в шорт-лист, наверное, просто потому, что про нее и так все знают. Но в этом году ее подборка интересна не только на фоне актуальных процессов, но и в сравнении с предыдущими работами. Она всё ещё развивает документалистскую линию, но уходит от стратегии, которая была в книги «Каймания», и производит более явное осмысление медиумов передачи эмоций и создаёт что-то в духе художественного варианта теории Лессинга.


– А в целом из молодых русскоязычных поэтов кто тебе интересен?

– Рамка молодых поэтов в субполе, по моим ощущениям, во многом задается премией Драгомощенко, в которой могут участвовать только поэты младше 27 лет. Из тех, кто старше этого возраста… не буду оригинальным, это Кузьма Коблов, Галина Рымбу. Из более молодых – важный для меня поэт Дима Герчиков. У него такое неоднозначное место сейчас в литературе. Его читают в основном как смешного весёлого чела. Но его великий юмор располагается на уровне приёмов, но и ниже, на уровне фраз, и выше, допустим, на уровне внутритекстового мира, располагаются какие-то совсем важные вещи. Но это всё очень условно, конечно.

Я бы в первую очередь назвал этих авторов. Но мне кажется, в целом прямо сейчас перед нами расцветает бесконечное количество прекрасных поэтик. Поэтому необходимость кого-то выделить вызывает растерянность. Очень многих можно назвать.

Субполе как место взаимопонимания

– Что ты называешь субполем?

– Это анклав внутри современной русскоязычной литературы, который кто-то называет актуальной поэзией, но мне кажется такое название не совсем корректным. Само понятие я заимствую у Пьера Бурдьё.


– Что объединяет этих людей?

– С одной стороны, какие-то институциональные вещи. Толстые журналы, премии – они способствуют тому, что люди узнают о том, что происходит в этом поле, включатся. Но помимо них есть и общее взаимопонимание стратегий, механизмов восприятия, ценностей. Внутри поля есть небольшие, но влиятельные группы, типа «Ф-письма», где литераторы консолидируются не только по поэтическим, но и по этическим принципам. Ну и в целом, все понимают, что, например, автор с откровенно праворадикальными взглядами едва ли будет присутствовать в субполе.

Рефлексия по поводу текстов из субполя нечасто выходит за рамки самого поля. В основном поэты сами пишут про других поэтов. Но ситуация не такая однозначная. Например, в Германии сейчас работает крупная группа русистов, которые исследуют нашу современную поэзию. Ну и читательский круг сильно выходит за пределы какого-то очевидного круга. Как, собственно, и круг пишущих: очень многие реципиенты современных поэтических практик пишут тексты не для публикации, а, например, в качестве дневника. И open call АТД показывает, что в конечном итоге даже тексты-дневники могут стать литературным фактом.


– Ты сказал, что авторы сами пишут друг про друга. Складывается ощущение, что сейчас появляется новая волна литературной критики, прослеживается попытка найти другую для нее оптику. Это такой процесс, который во многом инициируют молодые литераторы. Ты ощущаешь это как противостояние старого и нового?

– Мне не кажется такая ситуация принципиально новой. Сами поэты вовлечены в философию литературы как минимум со времён романтизма, а в то, что сейчас можно назвать теорией литературы как самостоятельной дисциплиной, пожалуй, со времен символизма. Концептуалисты, как и когда-то футуристы, всегда очень внимательно относились к тому, что делают. Это было и во времена неподцензурной поэзии, и в 90-е. Многие авторы и авторки, которых мы сейчас воспринимаем как прекрасных литературоведов и критиков в субполе, были прекрасными поэтами в нулевые. Совсем новой ситуации нет.

Про новые методы и старые метры

– Как ты считаешь, где сейчас присутствует живая поэзия? Где она представлена, какие медиумы для нее подходят?

– Сейчас есть тенденция использовать цифровые методы для расширения инструментария поэзии. Часто поэты делают отдельные сайты для своих текстов, чтобы там работать с ними. Многие используют как площадку Telegram. Есть очень симпатичные мне проекты вроде журнала «Греза»: там много текстов или арт-объектов, которые вне цифрового пространства вообще не могут существовать. Ещё для меня форма «жизни поэзии» – какое-то изменение её. Допустим, появляется текст, потом к нему комментарий, еще какое-то дополнение. Получается такая история. В соцсетях так живут некоторые тексты Виктора Лисина, а в Телеграме удивительно увлекательно следить за машинами письма Влада Гагина.

Но бумажный журнал не кажется мне чем-то смертельно доисторическим. Некоторые стихи вполне прекрасно живут на бумаге в соседстве с другими стихами. Почему нет, если это позволяет создавать литературное событие? Ведь в литературе важно не только сообщение, но и литературный факт. Речь не про маркетинг, а скорее про контекст – какое событие происходит вместе с текстом, как текст может объединить людей. Для меня это важная часть литературного процесса. На это же работают и премии. Люди собираются, знакомятся, общаются, происходит контакт, если можно так выражаться, литературных поколений.


– Заметно, что современная молодая поэзия гораздо чаще обращается к верлибру. Следование метру или рифме – большая редкость. С чем ты это связываешь?


– Да, такая тенденция есть. Ситуацию хорошо прокомментировал Дмитрий Кузьмин на одной из презентаций. Надеюсь, не сильно перевру его слова. «Я стараюсь замечать разные маргинальные явления в современной поэзии, в том числе рифмованную силлабо-тонику». Никакого предубеждения нет. Просто поэтические задачи, которые решает большая часть авторов, не требуют переводить текст в силлабо-тонический вид. Если такая задача вдруг возникнет, никто в субполе против не будет.

Есть интересный пример Лолиты Агамаловой. В ее подборке на премию была силлабо-тоника, но этого почти не заметили. У многих уже механизм понимания силлабо-тоники немного отключился, происходит автоматизация восприятия – «скорее всего здесь не стоит искать рифмы, размер и так далее». Здесь же возникла ситуация, когда произошла деавтоматизация. Не знаю, правда, входило ли это в задачи Лолиты, но тем не менее. Люди поймали себя на том, что читают как верлибр то, что им не является. А что может быть лучше, чем подрыв своих механизмов восприятия текстов?

Про опыт текста и опыт Другого

– К вопросу о восприятии. Как читатель должен работать с твоими текстами? Некоторые работы как будто предполагают большие интеллектуальные усилия с его стороны.

– Мне интересна тема читательских стратегий. Я могу выделить разные, более и менее подходящие. Когда, например, Квентин Мейясу писал про «Бросок костей» Малларме, он захотел посчитать количество слов в поэме и тем самым, по его словам, взломал секретный замысел Малларме. То есть это такая стратегия – поиск загадки. Когда надо сложить пазлы, найти хитрую метрику, нарисовать какую-то схему, чтобы перед нами появилась картина. В похожем ключе можно провести процедуру разной степени экстрасенсорности и попытаться разгадать «что хотел сказать автор» такой-то общей метафорой, в которую складывается текст. Наверное, с моими текстами это было бы не очень продуктивно.

Мои последние тексты кажется более понятным понимать исходя из каких-то концептуальных, может быть, онтологических рамок, в которые помещаются фразы, события и всё такое. Без этой рамки же читатели могут увидеть в тексте какие-то вещи, которые я бы не хотел, чтобы они там находили. Например, Влад Гагин в предисловии к моей подборке на премии Драгомощенко написал, что строчка «раздать Настю воинам Курдистана чтобы никогда больше не быть онлайн» может кем-то восприниматься как циничная, но скорее всего это не так. Действительно, я надеюсь, что это не так, и последнее, что я хотел бы сделать, это обратиться к циничному юмору.

Но вообще благодаря премии я увидел очень разные стратегии. И, например, Евгения Суслова на церемонии говорила про понимание, к которому она пришла по совершенно неочевидной для меня изначально траектории, которая оказалась, если так можно говорить, продуктивной. Поэтому, наверное, я бы не хотел давать инструкции к пониманию.


– Расскажи подробнее про передачу опыта. Насколько это согласуется с тем, что некоторые рецензенты премии писали о сложностях с анализом твоих стихов?

– У меня точно нет задачи быть непонятным и герметичным. Но для меня частично актуальны вещи, которые Дмитрий Кузьмин называет «зонами непрозрачного смысла». Я представляю это так.

В текстах могут быть маркеры общедоступного опыта – например, поход в магазин «Пятёрочка». Этот маркер может служить герменевтической зацепкой для читателя: он или она понимает, как выглядит поход в магазин. Но эти элементы осложнены таким образом, что они предоставляются из перспективы так называемого лирического субъекта. Это делается и самым простым образом – дейктическими словами и как-то более сложно. Это легко понять в случаях использования имён собственных в текстах. Я как читатель не знаю, что это за имярек, но у меня есть базовые и мои личные представлении об отношении с Другим, которые могут резонировать с текстом, например, через механизмы памяти или через фантазию. Тут как раз идёт речь про передачу или производство опыта. Условно говоря, у меня появляется не только опыт текста, но и опыт Другого в процессе чтения. И иносказание во многом является условием возможности такого опыта.

Про табуированные темы и «здравый смысл»

– В последнее время набирает силу политический вектор в поэзии. Как ты оцениваешь это явление?

– Этот вектор существует необозримо давно. Мне даже сложно как-то понять, о чём вопрос. Мне кажется, что мнение о том, что поэзия когда-то, например, совсем недавно, не была столь политизированной, может формироваться тем, что различные консервативные и в буквальном смысле экстремистские, то есть сопряжённые с насилием, идеи легко облекаются в форму так называемого «здравого смысла» и не распознаются в той же поэзии как политические. Поэтому какие-то тексты, где воспроизводятся, допустим, патриархальные нормы, читаются как «глубокие мысли умудрённого опытом человека», а тексты, где описывается травмирующий опыт от навязывания таких норм, сразу идут в раздел «политика». Что касается текстов, в которых политические события присутствуют в виде тем, их было весьма немало в начале «нулевых». Как пример, прекрасные тексты левого поэта Кирилла Медведева. На какое-то время такая поэзия, мне кажется, ушла в тень, но после 2013 – 2014 года снова проявилась – появилось огромное количество активисткой поэзии, например.

В своих текстах сейчас я не очень много касаюсь политических вещей. Во многом из-за растерянности. Могу только сказать про очень табуированную у нас тему «drug users». В тексте, который был в подборке на премии – «Как восстановиться от амфетаминового марафона», я не то чтобы напрямую обращаюсь к теме наркопотребления, но скорее отталкиваюсь от экстремистского дискурса наркофобии, который является одновременно дискурсом физического и эпистемического насилия. В каких-то других текстах, связанных с тематикой, я пытаюсь, наоборот, подойти к языку drug users и каким-то образом найти поле понимания. Но в целом политическая функция таких моих текстов состоит ровно в том, чтобы хоть как-то сделать явным язык и опыт (вовсе не обязательно опыт изменённых состояний сознания), которые по экстремистским нормам того же «здравого смысла» должны быть скрыты. То есть функция не в том, чтобы как-то повлиять на реальные политические процессы, тут я осознаю своё бессилие, и на самом деле отчаяние, которое есть в этих текстах, не только исходит из отчаяния людей, об опыте которых идёт речь, но и из моего собственного.

  
– В какой пропорции для тебя важны этика и эстетика в поэзии?

– Четко не могу ответить на этот вопрос, потому что у меня нет какого-то ментального механизма, чтобы обдумать автономное значение этих вещей. Восприятие текста очень подвижно. Например, работа Лиды Юсуповой «Приговоры», построенная на фрагментах судебных заседаний по делам о домашнем насилии. Возможно, в момент публикации многие смотрели на неё как на памфлет, но сейчас, мне кажется, очевидно, что помимо всего прочего это ещё и выражение уникальных художественных стратегий. С другой стороны, если тексты эстетически привлекательны для нас, но в них нет прямых маркеров этики, мы все равно подвергаем их этическому восприятию. В общем, это все живая, развивающаяся история.