Цитата на случай: "Бог прав / Тлением трав, / Сухостью рек, / Воплем калек..." М.И. Цветаева

«Мы живем в платоновском идеальном государстве – без поэзии». Интервью с поэтом Вячеславом Куприяновым

Разговор с Вячеславом Куприяновым состоялся в Ростове во время его приезда на Дни современной поэзии на Дону в 2021 году. По его мнению, восприятие верлибра в стране до сих пор во многом уничижительно. Впрочем, место поэзии в обществе таково, что надеяться остается только на жизненные силы «оазисов».

Белаш Катерина, Козлов Владимир

фотография Вячеслава Куприянова | Просодия

Вячеслав Куприянов начал писать верлибром тогда, когда верлибра в русской поэзии не было. Судя по тому, что поэт рассказывает, он пришел к нему как к своеобразной «форме форм» – в этом значении верлибр понимается не как отказ от всех условностей поэзии, а напротив – как сумма всех ее возможностей. По сравнению с исходной ситуацией, сегодня можно говорить о том, что верлибр доказал право на существование в русской поэзии, следующий шаг – научиться видеть его разнообразие.


Вячеслав Куприянов по своему характеру спорщик. Он порождает дискуссии и ему не хватает дискуссии. Но все же главная проблема русской поэзии, на которую указывает поэт, – ее отделенность от международного контекста, что выражается в дефиците международных поэтических фестивалей в стране. По этому показателю Россию значительно превосходит даже Сербия, не говоря о Китае.


Вячеслав Глебович Куприянов родился в 1939 году в Новосибирске. Окончил Московский институт иностранных языков (отделение машинного перевода и математической лингвистики). Одним из первых в СССР начал работать в технике свободного стиха. Опубликовал более 10 книг стихов, которые активно переводились на другие языки, недавнее избранное поэта – книга «Противоречия» (М., 2019). Переводит немецкую поэзию – от Гёльдерлина до наших дней. Лауреат Бунинской премии (2010) и ряда других премий.



«Мы научились писать верлибром в принципе»


Владимир Козлов: Когда Катя делала рецензию на вашу книгу избранного, которая выходила в 2019 году, она назвала ее «Итоги борьбы за верлибр». Как вы считаете, выиграна эта борьба?


Вячеслав Куприянов: С моей точки зрения, она выиграна, ведь сторонники верлибра не отрицают «традиционного» стиха, а выступают за единство литературной практики. Но в литературном обиходе мнения все еще не доросли до понимания. Хотел я представить свою книгу «Противоречия» в Союзе писателей, и мне говорят: «Хорошо, собери людей, любителей верлибра». Но я пишу не для любителей верлибра! Что за секта такая – «любители верлибра»? У многих хороших людей есть привычка говорить: «я не люблю верлибр». Я от многих слышал эту фразу. Хорошо, хочется спросить, а прозу любите? Прочитайте тогда верлибр как прозу и оцените найденный в нем поэтический смысл. Если, конечно, найдете.


Одну из дискуссий о верлибре в журнале «Эмигрантская лира» (2016) провела Надежда Кондакова. Как бы решающее слово было предоставлено Марине Кудимовой, она очень уважаемый человек, входящий в разные жюри. Одним из ее тезисов было то, что русский верлибр не дал ни одного великого поэта, причем это с точки зрения «общества», которое «все еще отлично понимает, кто принц, а кто нищий. Принцы продолжают рифмовать». Такой вот классовый вывод. Давид Самойлов еще из 70-х годов прошлого века уверял, что для утверждения верлибра нужен «гений», хорошо, что не «принц». Но что Кудимова понимает под «верлибром»: «Самый известный русский верлибр принадлежит А. Кручёных: «дыр бул щыл / убешщур / скум / вы со бу / р л эз». Это же абсурд по поводу абсурда! И далее: «Точно так же от такого мастера, как В. Куприянов, чистой провокацией воспринимаются слова об ограниченности – чуть ли не исчерпанности – рифмы». Но я никого не провоцировал, а цитировал Пушкина: «…Рифм в русском языке слишком мало». Еще я писал, что одним из базовых образцов для верлибра можно назвать Псалтырь и вообще мировую традицию сакральной поэзии. Никарагуанский поэт Эрнесто Карденаль так назвал одну из своих книг: «Псалмы». Кудимова уверяет, что да, действительно, «верлибр» был сакральным текстом в свое время, а теперь верлибр – крайняя степень «обмирщения», тогда как сохранение «сакрального» перешло теперь к «регулярной поэзии». Я опять-таки писал довольно осторожно, что надо бы о верлибре знать в уже школе, тем более в высшей школе. Просто объяснить, что есть такое явление, что у него есть и своя русская традиция. Филолог Кудимова возмутилась самой постановкой вопроса: «И если бы его приверженцы не отстаивали в поэзии каких-то особых прав, – например, не возмущались бы все громче, что этот подвид не изучается в школе, то и ответного недоумения не получали бы. Настырное правокачание сегодня – прерогатива меньшинств». Ну вот такой базарный уровень дискуссии о верлибре. И в слове «недоумение» все же есть призыв к уму. Я не встречал у сторонников верлибра пренебрежения по отношению к «регулярному» стиху, Напротив, «регулярные» авторы все более практикуют верлибр. И сторонники верлибра честно делают свою работу. Юрий Орлицкий и Анна Орлицкая создали сайт, ему посвященный: rusfreevers.com. Лилия Газизова в этом году составила и выпустила вместе с издателем Александром Переверзиным антологию «Современный русский верлибр» («Воймега»). Орлицкий выпустил в академических «Языках славянских культур» объемистый труд «Стихосложение современной русской поэзии», где значительное место уделено верлибру. Я подготовил для чтений в МГУ, посвященных памяти Ю.В. Рождественского, доклад «Верлибр и фактура речи», где полагаю верлибр сегодня неким поэтическим «койнэ» в мировом контексте. Давайте скажем, что мы научились писать верлибром в принципе. Ну и как итог, некоторые научились писать хорошие верлибры. Этого отрицать нельзя.


Эрнесто Карденаль, Вяч. Куприянов (Никарагуа).jpg

Эрнесто Карденаль, Вячеслав Куприянов


Катерина Белаш: В одном из интервью вы говорили, что верлибр вне мейнстрима потому, что сейчас главенствует клиповое мышление, и способность воспринимать верлибр из-за этого снижается. Это было семь лет назад. Как вам кажется, сейчас что-то изменилось?


Куприянов: Клиповое мышление дробит реальность, и верлибр тоже многие сочиняют исходя из него, получается такой прыгающий текст, состоящий из обломков. Но и поэзия традиционная еще более задета клиповым мышлением. Я писал о мозаичном мышлении (тогда еще не было термина – клиповое) в статье «Поэзия в свете информационного взрыва» [1975 год. – Prosodia]. Я там выбрал клиповые клише у Вознесенского, Евтушенко и Роберта Рождественского. Клиповое мышление обязано своим утверждением еще и реформам нашего образования – например, тестовая структура ЕГЭ формирует именно клиповое мышление, знание без осознания.


Козлов: А нет ощущения, что сейчас как раз и происходит превращение верлибра в мейнстрим? Что такой роли в русской поэзии, какую сейчас играет верлибр, он никогда не играл?


Куприянов: Безусловно, по сравнению даже с Серебряным веком разница значительная, сейчас многие пишут верлибром, хотя не знаю, как это в процентах. Юрий Орлицкий полагает: 50 на 50. Другое дело, что существуют образцы авторского письма. Бурич часто исходил из афоризма, этому трудно подражать. А сейчас за образцы берут переводы из американской поэзии, из современной, но не из Уитмена или Сэндберга.


Белаш: Можно выделить какие-то черты, которыми «новый верлибр», встречающийся сейчас в различных подборках, журналах, отличается от, условного говоря, «старого»?


Куприянов: Я где-то прочитал, что Бурич сегодня – это анахронизм, если судить по многообразию новых форм верлибра. Но он дал образцы, которым многие следуют, тот же Алексей Алёхин. Просто другие пишут по-другому, пишут проще, длиннее, пишут без особой оглядки на результат, чаще всего это «проза в столбик». Нет иносказания, намека, фантазии. Этакая фиксация бытовых переживаний без художественного вымысла. Бурич – поэт экзистенциального типа, и он свою личную экзистенцию изложил, в чем-то это был страх перед невозможностью жизни. А современным поэтам легче подражать, например, Арво Метсу. И переводчики переводят больше Метса, чем Бурича, потому что легче для понимания иностранца. И к тому же в мире есть очень много любителей танка и хокку – Метс вписывается и в эту традицию. Его книга только что вышла в Швеции.


ЕвгЕв1.jpg

С Евгением Евтушенко


Козлов: Кажется, что, когда говорят о верлибре, пытаются описать много разных явлений. А у вас есть какая-то своя классификация верлибров?


Куприянов: Конечно, какую-то типологию надо создать. Но это никем пока почти не изучалось, кроме Юрия Орлицкого, а он классический стиховед. Я давно говорил, что верлибр – это не только предмет стиховедения. Он интересен с точки зрения типологии текста вообще. Если есть типология прозы по жанрам, то же самое должно быть с верлибром. Верлибр Бурича – это экзистенциальный верлибр. У Метса – лирический. У Геннадия Алексеева – диалогический, даже – диалектический. Я часто держал в уме логику, выстраивая верлибр, а в какой-то момент сам себе сказал, что надо научиться писать верлибром любовную лирику, пейзажную, гражданскую – все, что есть в нормальной лирике, надо вместить в верлибр. И при этом в верлибре есть своя связь с философскими и сакральными текстами.


Козлов: Поясните эту мысль. Вы возводите верлибр к древним формам, характерным для Библии, я правильно понимаю?


Куприянов: Верлибр можно извлечь из всех фактур речи. Из устной – это паремии: пословицы, загадки, даже сказки. Из письменной – это Священное писание, Псалтырь, любые сакральные тексты в разных культурах. Свойство сакрального текста – выработать понятие, для которого прежде не было слов. Понятие, о котором в принципе нет предметного представления. Совесть, Благо, Добродетель, в конце концов – Бог. Все сакральные тексты – и те, что говорят об «образе и подобии» Бога, и те, где главенствуют Абсолют или Беспредельное, – все они – и в первофилософии, и в теологии – ищут определение непонятному, непознанному, заповедному. Так развивался язык, эти поначалу абстрактные определения-понятия предъявляют свои требования к слову. Из книжной речи – научные понятия. Вот одно из определений верлибра, предложенное Юрием Владимировичем Рождественским: «Свободный стих – это стих с пословным ударением». Он же говорил образно, что верлибр подобен словарной статье. Пословное ударение, казалось бы, – это ударение логическое. Но логическое ударение – это все же фразовое ударение, так строится проза. А верлибр – это в пределе такой текст, в котором ударение стоит на каждом слове. Хотя таких чистых текстов, кроме сакральных, в литературной практике весьма мало. «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Тут пословное ударение. Может, это что-то объясняет.


Становление верлибриста в советском мире


Козлов: А как вы складывались как поэт? У вас ведь есть разные амплуа – переводчика, поэта. Что было первым?


Куприянов: Я сочинял стихи, потом попал в Иняз, там нам предложили переводить. Я датирую один из первых верлибров 1961-м годом. Переход от «неверлибра» к верлибру наметился, когда я написал «военно-морскую» поэму «Василий Биркин». Первая часть была в стиле Маяковского. А вторая состояла из частей, главок, написанных разными размерами. Я тогда думал, как строится симфония: анданте, аллегро, финал, замедления, ускорения темпа… И я ничего другого не придумал, как сочинить поэму из разных стихотворных размеров. А если эту поэму сжать в одно стихотворение, получился бы верлибр, но как я позже понял – скорее, логаэд! На тот момент, к сожалению, примеров я еще не знал. Пока я не познакомился с Буричем, никто в моем окружении не писал верлибров.


Козлов: То есть верлибр это форма форм?


Куприянов: Да, может быть. А может быть, форма, указанная содержанием.


Козлов: А то, что вы переводили, как повлияло?


Куприянов: Переводимые мной тексты повлияли, безусловно. Я знаю, что Бурич во многом шел от переводной польской и чешской поэзии. Метс хорошо знал эстонскую, но, с другой стороны, в Эстонии тогда были модные поэты, которые писали хайку, хокку. А я изучал немецкий. Вообще-то переводить я начал со стихов Рильке, рифмованных. А среди поэтов, на которых я потом обратил внимание, были Эрих Фрид, Иоганнес Бобровский, Ханс Магнус Энценсбергер. Мой друг Хайнц Калау был учеником Брехта, отсюда строгие, скупые, иронические социальные верлибры. Фрида я стал переводить одним из первых, отчего Евтушенко в своей «Антологии» заключил, что я именно ему подражаю. А Энценсбергера тогда многие переводили, поскольку он был уже знаменит и близок нам своей левизной. Эрих Фрид показал такой «паралогический» верлибр, верлибр с парадоксом: «Дети в шутку / бросают камни в лягушек. // Лягушки / гибнут всерьёз». Вот – Фрид. Он очень политизированный поэт, я хотел бы его еще переиздать в расширенном объеме. Потом были верлибры Рильке и Гёльдерлина, это уже мощный философский или, скорее, богословский, иногда еретический текст.


Яндл.Куприянов в Берлине.jpg

Эрнст Яндль, Вальтер Холлерер и Вячеслав Куприянов в Литературном коллоквиуме Берлина


Белаш: Недавно издали несколько антологий верлибра, а в конце 1980-х выходили знаменитый «Белый квадрат», «Время Икс». Какое значение они имели в то время? Они стали каким-то прорывом?


Куприянов: Я думаю, они как-то прозвучали. Название «Белый квадрат» вообще придумал Бурич: дизайн – белый квадрат, четыре поэта, белый стих, ясная, близкая к афоризму поэтика, противопоставленная авангардному «Чёрному квадрату» Малевича. Антологию составлял Карен Джангиров, он же нашел деньги на издание. Мы эту книгу презентовали в Доме композиторов на Новослободской. Знаменитое место, где Прокофьева и Шостаковича исключали из Союза композиторов. Посередине небольшой комнаты был большой белый квадрат со стихами. То же и на квадратах стен. Поскольку Джангиров минималист, он отобрал у нас самые короткие стихи. И публика шла на эту вставку.


Козлов: Это была выставка?


Куприянов: Да. Было выделено десять дней, потом еще продлили. Рецензий было достаточно. В частности, писали о том, что книжка стоила 10 рублей – тогда это были большие деньги. Критик был такой, Медведев, он писал: «Не слишком ли дорого ценят себя эти авторы?» А в остальном все было писано с определенным почтением.


Козлов: Были тогда люди, общение с которыми сильно повлияло на вас, на ваш выбор формы письма?


Куприянов: Тут я должен повторить имя Юрия Владимировича Рождественского. Еще в 70-е годы у него были аспирантские занятия в Московском университете, где он заведовал кафедрой общего языкознания. И он заставлял аспирантов и студентов писать верлибры. Одним из образцов для таких упражнений были мои циклы – «Как стать жирафом», «Как стать верблюдом», «Как стать человеком». Профессор объяснял, что можно извлечь из характерного свойства того или иного животного не рифмованную басню, а свободный стих. И, я помню, некоторые коллеги добились определенных успехов. И вообще, пока не умер Юрий Владимирович в 1999 году, он был для меня главным оценщиком, оппонентом и читателем. Вокруг него создавалась среда из аспирантов, которые сейчас уже тоже профессора и академики.


Козлов: На тот момент, когда вы выбрали линию верлибра, это воспринималось как своеобразная форма бунта против сложившейся традиции русской поэзии?


Куприянов: Это кто как воспринимал. Мой бунт в поэзии – это моя военно-морская поэма, далекая от совершенства и по форме вполне традиционная. Я ощущал себя просто автором, который пытается состояться как автор. В стихах и в прозе. Уже безо всякого бунта. Дежурным бунтарем был Вознесенский, которого привела в восторг реторта нью-йоркского аэропорта. Я не отказывался от «сложившейся традиции», мне и в ней вполне хватало места. Поддерживали меня «традиционные» поэты, Арсений Тарковский, но до моих верлибров. Михаил Зенкевич, сказавший, что верлибр у меня «получается». Я был знаком с лианозовцами, с Холиным, Сапгиром, Некрасовым… Любое стихотворение требует новизны, если оно родилось с правом на существование. Это все выразилось в дискуссии о верлибре в 1971 году, опубликованной в «Вопросах литературы» уже в 1972-м. Я тогда попытался определиться таким образом: «…задачи свободного стиха ýже и труднее задач конвенционального стиха настолько, насколько этические задачи в искусстве определеннее и серьезнее эстетических». О «бунтарстве» высказался Бурич, но в стихах, не взятых в корпус его первой книги:


Все наше бунтарство
это скрытая форма покоя
мы лжем
мы жаждем
чтобы гвоздь был вбит
шар скатился
капля упала

Козлов: А когда вы начали печататься как поэт? Верлибр в официальной печати мог существовать?


Куприянов: У нас в институте была многотиражная газета «Советский студент», там печатались мои стихи, верлибры и переводы. Первая журнальная публикация была у меня в 1965 году в журнале «Москва». Там был один верлибр. Потом печатались верлибры в «Смене» после моей встречи с поэтом Владимиром Соколовым. Примерно с 1980 года я стал печататься в «Литературной газете». Но я публиковал и то и другое. Не было такого, чтобы я перешел только на верлибры. Но когда я издавал первую книгу, мне сразу сказали, что верлибров там не будет. Там произошел скандал, верлибры цензура сняла, я попытался их как-то восстановить, и в конце концов это удалось благодаря усилиям редактора Вячеслава Марченко. Пришлось назвать цикл «Заморская тетрадь», чтобы никто не думал, что это про нас – мол, про заморский мир. Вот так верлибры появились в книге «От первого лица», 1981 года. А уже в 1982-м вышла книга «Жизнь идёт» – из одних верлибров. Мой редактор Герман Флоров сказал: я в этом ничего не понимаю, как я буду редактировать? Я ему говорю: так вы не редактируйте. Хорошо, говорит, не буду. Когда книга вышла, Флоров сказал: ты хоть мне подари книжку, чтобы я знал, что редактировал. Как ни странно, она прошла... Что касается цензуры, то ее влияние в те годы уже было несколько преувеличено.


«Мы живем в платоновском идеальном государстве»


Козлов: Вы много ездите, переводите и видите, какое место занимает поэзия в разных культурах. В чем отличие той ситуации, которая сейчас с восприятием поэзии у нас в стране?


Куприянов: Я думаю, более скверной ситуации, чем сейчас, не было. Раскол Союза писателей на «оазисы», друг друга в упор не видящие, отсутствие всякой поддержки книжной отрасли, прекращение всякой логистики… Книга, рожденная в России в любом городе, должна иметь хождение по всей стране. В Германии, чтобы книжки отправляли по почте, на книжные почтовые отправления делается большая скидка. Потом существование институтов, которые поддерживают собственную литературу. У нас есть Институт перевода, мои книги издавали за их счет в Бразилии, в Македонии. Есть Фонд Прохорова. Но в целом это очень мало помогает продвижению нашей литературы. В Европе много таких центров, особенно в Германии. Получаешь стипендию и реализуешь какой-то проект или просто пишешь. И много других моментов, благодаря которым литератор может существовать. Несмотря на это, культура во всем мире как-то теряет свой вес.


Если брать Китай, то там очень много денег дается на фестивали, а у нас в стране в принципе был один, который организовал Евгений Бунимович. Возьмите сербов: у них международных фестивалей с десяток на небольшую страну. Македония – минимум три очень уважаемых в мире фестиваля, у нас таких нет. В Индии тоже огромное количество фестивалей – одни богаче, другие беднее. В нашей стране также нет традиции награждать зарубежных поэтов. Мы в литературном плане очень отъединены от всемирного процесса. Международный фестиваль, который позволяет знакомиться с ключевыми фигурами мировой поэзии, это норма. Очень часто за этим стоит не государство, а много частных деятелей, филантропов.


Белаш: Вы несколько лет назад говорили, что интерес к поэзии снижается, что поэзия «оживает только в оазисах». Что это за оазисы и как там оживает поэзия?


Куприянов: Оазис тем и хорош, что он неожиданный. Есть свои «оазисы» в Москве, и немало, есть в Петербурге, в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Ростове. Часто вокруг журнала, как очага. Я считаю, что поэзию стали убивать коммерция, рынок, враждебный любой культуре. Это было заметно и безо всяких переходов от одной государственной системы к другой. Я имел честь общаться с книгопродавцами, и я видел, как со временем они стали ненавидеть дешевые книги. «Какая нам прибыль от вашей книжонки?» И это начинало усиливаться. А нынешние книги стоят не копейки, а очень дорого. И не всякий может эту книгу купить, и не всякий книжный магазин ее закажет. А поэт, издающий книгу за свой счет, сам образует «оазис», печально раздаривая свои сборники стихов.


Козлов: Что надо делать для популяризации поэзии, как вы считаете?


Куприянов: Это хороший вопрос, но это вопрос глобальный. Надо делать что-то вроде тезауруса поэзии. Представлять автора через всю палитру отношений к нему, с разных сторон. И не бояться скандалов в оценке имен, потому что скандал возникает, когда есть столкновение противоречий. А современная критика во многом безлика. Очень часто она не дает представления об авторе, потому что выработался такой язык, когда все авторы хороши, что бы ни написали. Были исследования в 1920-х годах о том, кто из авторов стал популярным. Популярными стали именно те авторы, о творчестве которых накоплено много противоположных мнений. Кто из советских авторов забыт? Забыты неприкасаемые авторы, которые писали только то, что соответствовало правящей идеологии. И нам нужна дискуссия и даже иногда полемика, которая переходит в хорошо темперированную перебранку. А пока мы живем в платоновском идеальном государстве, из которого поэты изгнаны в свои «оазисы», из которых трудно дойти до читателя, уныло бредущего по культурной пустыне. Поэты отделены от школы, от радио, от телеэкрана, в ушах общества только последние известия.

Читать по теме:

#Русский поэтический канон
10 ключевых стихотворений мучительного Иннокентия Анненского с комментариями

Иннокентий Анненский в истории русской поэзии стал одним из самых влиятельных поэтов, почти непрочитанных при жизни. Поэт и литературовед Елена Погорелая специально для Prosodia выбрала десять главных стихотворений поэта и восстановила их контекст.

#Современная поэзия #Неслучайный читатель
Присвоить и переосмыслить: путь к авторской уникальности в современной поэзии

В новом выпуске рубрики «Поэзия извне» Prosodia говорит о том, как поэтические опыты в жанре ready-made и found poetry по-новому реализуют идею уникального авторского почерка и закладывают непривычные отношения автора со своим текстом. Показываем это на примере стихотворений Марии Галиной, Андрея Черкасова, Лиды Юсуповой и Василия Ломакина, относящихся скорее к сфере современного искусства, чем к поэзии как таковой.