«Мы живем в платоновском идеальном государстве – без поэзии». Интервью с поэтом Вячеславом Куприяновым
Разговор с Вячеславом Куприяновым состоялся в Ростове во время его приезда на Дни современной поэзии на Дону в 2021 году. По его мнению, восприятие верлибра в стране до сих пор во многом уничижительно. Впрочем, место поэзии в обществе таково, что надеяться остается только на жизненные силы «оазисов».

Вячеслав Куприянов начал писать верлибром тогда, когда верлибра в русской поэзии не было. Судя по тому, что поэт рассказывает, он пришел к нему как к своеобразной «форме форм» – в этом значении верлибр понимается не как отказ от всех условностей поэзии, а напротив – как сумма всех ее возможностей. По сравнению с исходной ситуацией, сегодня можно говорить о том, что верлибр доказал право на существование в русской поэзии, следующий шаг – научиться видеть его разнообразие.
Вячеслав Куприянов по своему характеру спорщик. Он порождает дискуссии и ему не хватает дискуссии. Но все же главная проблема русской поэзии, на которую указывает поэт, – ее отделенность от международного контекста, что выражается в дефиците международных поэтических фестивалей в стране. По этому показателю Россию значительно превосходит даже Сербия, не говоря о Китае.
Вячеслав Глебович Куприянов родился в 1939 году в Новосибирске. Окончил Московский институт иностранных языков (отделение машинного перевода и математической лингвистики). Одним из первых в СССР начал работать в технике свободного стиха. Опубликовал более 10 книг стихов, которые активно переводились на другие языки, недавнее избранное поэта – книга «Противоречия» (М., 2019). Переводит немецкую поэзию – от Гёльдерлина до наших дней. Лауреат Бунинской премии (2010) и ряда других премий.
«Мы научились писать верлибром в принципе»
Владимир Козлов: Когда Катя делала рецензию на вашу книгу избранного, которая выходила в 2019 году, она назвала ее «Итоги борьбы за верлибр». Как вы считаете, выиграна эта борьба?
Вячеслав Куприянов: С моей точки зрения, она выиграна, ведь сторонники верлибра не отрицают «традиционного» стиха, а выступают за единство литературной практики. Но в литературном обиходе мнения все еще не доросли до понимания. Хотел я представить свою книгу «Противоречия» в Союзе писателей, и мне говорят: «Хорошо, собери людей, любителей верлибра». Но я пишу не для любителей верлибра! Что за секта такая – «любители верлибра»? У многих хороших людей есть привычка говорить: «я не люблю верлибр». Я от многих слышал эту фразу. Хорошо, хочется спросить, а прозу любите? Прочитайте тогда верлибр как прозу и оцените найденный в нем поэтический смысл. Если, конечно, найдете.
Одну из дискуссий о верлибре в журнале «Эмигрантская лира» (2016) провела Надежда Кондакова. Как бы решающее слово было предоставлено Марине Кудимовой, она очень уважаемый человек, входящий в разные жюри. Одним из ее тезисов было то, что русский верлибр не дал ни одного великого поэта, причем это с точки зрения «общества», которое «все еще отлично понимает, кто принц, а кто нищий. Принцы продолжают рифмовать». Такой вот классовый вывод. Давид Самойлов еще из 70-х годов прошлого века уверял, что для утверждения верлибра нужен «гений», хорошо, что не «принц». Но что Кудимова понимает под «верлибром»: «Самый известный русский верлибр принадлежит А. Кручёных: «дыр бул щыл / убешщур / скум / вы со бу / р л эз». Это же абсурд по поводу абсурда! И далее: «Точно так же от такого мастера, как В. Куприянов, чистой провокацией воспринимаются слова об ограниченности – чуть ли не исчерпанности – рифмы». Но я никого не провоцировал, а цитировал Пушкина: «…Рифм в русском языке слишком мало». Еще я писал, что одним из базовых образцов для верлибра можно назвать Псалтырь и вообще мировую традицию сакральной поэзии. Никарагуанский поэт Эрнесто Карденаль так назвал одну из своих книг: «Псалмы». Кудимова уверяет, что да, действительно, «верлибр» был сакральным текстом в свое время, а теперь верлибр – крайняя степень «обмирщения», тогда как сохранение «сакрального» перешло теперь к «регулярной поэзии». Я опять-таки писал довольно осторожно, что надо бы о верлибре знать в уже школе, тем более в высшей школе. Просто объяснить, что есть такое явление, что у него есть и своя русская традиция. Филолог Кудимова возмутилась самой постановкой вопроса: «И если бы его приверженцы не отстаивали в поэзии каких-то особых прав, – например, не возмущались бы все громче, что этот подвид не изучается в школе, то и ответного недоумения не получали бы. Настырное правокачание сегодня – прерогатива меньшинств». Ну вот такой базарный уровень дискуссии о верлибре. И в слове «недоумение» все же есть призыв к уму. Я не встречал у сторонников верлибра пренебрежения по отношению к «регулярному» стиху, Напротив, «регулярные» авторы все более практикуют верлибр. И сторонники верлибра честно делают свою работу. Юрий Орлицкий и Анна Орлицкая создали сайт, ему посвященный: rusfreevers.com. Лилия Газизова в этом году составила и выпустила вместе с издателем Александром Переверзиным антологию «Современный русский верлибр» («Воймега»). Орлицкий выпустил в академических «Языках славянских культур» объемистый труд «Стихосложение современной русской поэзии», где значительное место уделено верлибру. Я подготовил для чтений в МГУ, посвященных памяти Ю.В. Рождественского, доклад «Верлибр и фактура речи», где полагаю верлибр сегодня неким поэтическим «койнэ» в мировом контексте. Давайте скажем, что мы научились писать верлибром в принципе. Ну и как итог, некоторые научились писать хорошие верлибры. Этого отрицать нельзя.
Эрнесто Карденаль, Вячеслав Куприянов
Катерина Белаш: В одном из интервью вы говорили, что верлибр вне мейнстрима потому, что сейчас главенствует клиповое мышление, и способность воспринимать верлибр из-за этого снижается. Это было семь лет назад. Как вам кажется, сейчас что-то изменилось?
Куприянов: Клиповое мышление дробит реальность, и верлибр тоже многие сочиняют исходя из него, получается такой прыгающий текст, состоящий из обломков. Но и поэзия традиционная еще более задета клиповым мышлением. Я писал о мозаичном мышлении (тогда еще не было термина – клиповое) в статье «Поэзия в свете информационного взрыва» [1975 год. – Prosodia]. Я там выбрал клиповые клише у Вознесенского, Евтушенко и Роберта Рождественского. Клиповое мышление обязано своим утверждением еще и реформам нашего образования – например, тестовая структура ЕГЭ формирует именно клиповое мышление, знание без осознания.
Козлов: А нет ощущения, что сейчас как раз и происходит превращение верлибра в мейнстрим? Что такой роли в русской поэзии, какую сейчас играет верлибр, он никогда не играл?
Куприянов: Безусловно, по сравнению даже с Серебряным веком разница значительная, сейчас многие пишут верлибром, хотя не знаю, как это в процентах. Юрий Орлицкий полагает: 50 на 50. Другое дело, что существуют образцы авторского письма. Бурич часто исходил из афоризма, этому трудно подражать. А сейчас за образцы берут переводы из американской поэзии, из современной, но не из Уитмена или Сэндберга.
Белаш: Можно выделить какие-то черты, которыми «новый верлибр», встречающийся сейчас в различных подборках, журналах, отличается от, условного говоря, «старого»?
Куприянов: Я где-то прочитал, что Бурич сегодня – это анахронизм, если судить по многообразию новых форм верлибра. Но он дал образцы, которым многие следуют, тот же Алексей Алёхин. Просто другие пишут по-другому, пишут проще, длиннее, пишут без особой оглядки на результат, чаще всего это «проза в столбик». Нет иносказания, намека, фантазии. Этакая фиксация бытовых переживаний без художественного вымысла. Бурич – поэт экзистенциального типа, и он свою личную экзистенцию изложил, в чем-то это был страх перед невозможностью жизни. А современным поэтам легче подражать, например, Арво Метсу. И переводчики переводят больше Метса, чем Бурича, потому что легче для понимания иностранца. И к тому же в мире есть очень много любителей танка и хокку – Метс вписывается и в эту традицию. Его книга только что вышла в Швеции.
С Евгением Евтушенко
Козлов: Кажется, что, когда говорят о верлибре, пытаются описать много разных явлений. А у вас есть какая-то своя классификация верлибров?
Куприянов: Конечно, какую-то типологию надо создать. Но это никем пока почти не изучалось, кроме Юрия Орлицкого, а он классический стиховед. Я давно говорил, что верлибр – это не только предмет стиховедения. Он интересен с точки зрения типологии текста вообще. Если есть типология прозы по жанрам, то же самое должно быть с верлибром. Верлибр Бурича – это экзистенциальный верлибр. У Метса – лирический. У Геннадия Алексеева – диалогический, даже – диалектический. Я часто держал в уме логику, выстраивая верлибр, а в какой-то момент сам себе сказал, что надо научиться писать верлибром любовную лирику, пейзажную, гражданскую – все, что есть в нормальной лирике, надо вместить в верлибр. И при этом в верлибре есть своя связь с философскими и сакральными текстами.
Козлов: Поясните эту мысль. Вы возводите верлибр к древним формам, характерным для Библии, я правильно понимаю?
Куприянов: Верлибр можно извлечь из всех фактур речи. Из устной – это паремии: пословицы, загадки, даже сказки. Из письменной – это Священное писание, Псалтырь, любые сакральные тексты в разных культурах. Свойство сакрального текста – выработать понятие, для которого прежде не было слов. Понятие, о котором в принципе нет предметного представления. Совесть, Благо, Добродетель, в конце концов – Бог. Все сакральные тексты – и те, что говорят об «образе и подобии» Бога, и те, где главенствуют Абсолют или Беспредельное, – все они – и в первофилософии, и в теологии – ищут определение непонятному, непознанному, заповедному. Так развивался язык, эти поначалу абстрактные определения-понятия предъявляют свои требования к слову. Из книжной речи – научные понятия. Вот одно из определений верлибра, предложенное Юрием Владимировичем Рождественским: «Свободный стих – это стих с пословным ударением». Он же говорил образно, что верлибр подобен словарной статье. Пословное ударение, казалось бы, – это ударение логическое. Но логическое ударение – это все же фразовое ударение, так строится проза. А верлибр – это в пределе такой текст, в котором ударение стоит на каждом слове. Хотя таких чистых текстов, кроме сакральных, в литературной практике весьма мало. «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Тут пословное ударение. Может, это что-то объясняет.
Становление верлибриста в советском мире
Козлов: А как вы складывались как поэт? У вас ведь есть разные амплуа – переводчика, поэта. Что было первым?
Куприянов: Я сочинял стихи, потом попал в Иняз, там нам предложили переводить. Я датирую один из первых верлибров 1961-м годом. Переход от «неверлибра» к верлибру наметился, когда я написал «военно-морскую» поэму «Василий Биркин». Первая часть была в стиле Маяковского. А вторая состояла из частей, главок, написанных разными размерами. Я тогда думал, как строится симфония: анданте, аллегро, финал, замедления, ускорения темпа… И я ничего другого не придумал, как сочинить поэму из разных стихотворных размеров. А если эту поэму сжать в одно стихотворение, получился бы верлибр, но как я позже понял – скорее, логаэд! На тот момент, к сожалению, примеров я еще не знал. Пока я не познакомился с Буричем, никто в моем окружении не писал верлибров.
Козлов: То есть верлибр это форма форм?
Куприянов: Да, может быть. А может быть, форма, указанная содержанием.
Козлов: А то, что вы переводили, как повлияло?
Куприянов: Переводимые мной тексты повлияли, безусловно. Я знаю, что Бурич во многом шел от переводной польской и чешской поэзии. Метс хорошо знал эстонскую, но, с другой стороны, в Эстонии тогда были модные поэты, которые писали хайку, хокку. А я изучал немецкий. Вообще-то переводить я начал со стихов Рильке, рифмованных. А среди поэтов, на которых я потом обратил внимание, были Эрих Фрид, Иоганнес Бобровский, Ханс Магнус Энценсбергер. Мой друг Хайнц Калау был учеником Брехта, отсюда строгие, скупые, иронические социальные верлибры. Фрида я стал переводить одним из первых, отчего Евтушенко в своей «Антологии» заключил, что я именно ему подражаю. А Энценсбергера тогда многие переводили, поскольку он был уже знаменит и близок нам своей левизной. Эрих Фрид показал такой «паралогический» верлибр, верлибр с парадоксом: «Дети в шутку / бросают камни в лягушек. // Лягушки / гибнут всерьёз». Вот – Фрид. Он очень политизированный поэт, я хотел бы его еще переиздать в расширенном объеме. Потом были верлибры Рильке и Гёльдерлина, это уже мощный философский или, скорее, богословский, иногда еретический текст.
Эрнст Яндль, Вальтер Холлерер и Вячеслав Куприянов в Литературном коллоквиуме Берлина
Белаш: Недавно издали несколько антологий верлибра, а в конце 1980-х выходили знаменитый «Белый квадрат», «Время Икс». Какое значение они имели в то время? Они стали каким-то прорывом?
Куприянов: Я думаю, они как-то прозвучали. Название «Белый квадрат» вообще придумал Бурич: дизайн – белый квадрат, четыре поэта, белый стих, ясная, близкая к афоризму поэтика, противопоставленная авангардному «Чёрному квадрату» Малевича. Антологию составлял Карен Джангиров, он же нашел деньги на издание. Мы эту книгу презентовали в Доме композиторов на Новослободской. Знаменитое место, где Прокофьева и Шостаковича исключали из Союза композиторов. Посередине небольшой комнаты был большой белый квадрат со стихами. То же и на квадратах стен. Поскольку Джангиров минималист, он отобрал у нас самые короткие стихи. И публика шла на эту вставку.
Козлов: Это была выставка?
Куприянов: Да. Было выделено десять дней, потом еще продлили. Рецензий было достаточно. В частности, писали о том, что книжка стоила 10 рублей – тогда это были большие деньги. Критик был такой, Медведев, он писал: «Не слишком ли дорого ценят себя эти авторы?» А в остальном все было писано с определенным почтением.
Козлов: Были тогда люди, общение с которыми сильно повлияло на вас, на ваш выбор формы письма?
Куприянов: Тут я должен повторить имя Юрия Владимировича Рождественского. Еще в 70-е годы у него были аспирантские занятия в Московском университете, где он заведовал кафедрой общего языкознания. И он заставлял аспирантов и студентов писать верлибры. Одним из образцов для таких упражнений были мои циклы – «Как стать жирафом», «Как стать верблюдом», «Как стать человеком». Профессор объяснял, что можно извлечь из характерного свойства того или иного животного не рифмованную басню, а свободный стих. И, я помню, некоторые коллеги добились определенных успехов. И вообще, пока не умер Юрий Владимирович в 1999 году, он был для меня главным оценщиком, оппонентом и читателем. Вокруг него создавалась среда из аспирантов, которые сейчас уже тоже профессора и академики.
Козлов: На тот момент, когда вы выбрали линию верлибра, это воспринималось как своеобразная форма бунта против сложившейся традиции русской поэзии?
Куприянов: Это кто как воспринимал. Мой бунт в поэзии – это моя военно-морская поэма, далекая от совершенства и по форме вполне традиционная. Я ощущал себя просто автором, который пытается состояться как автор. В стихах и в прозе. Уже безо всякого бунта. Дежурным бунтарем был Вознесенский, которого привела в восторг реторта нью-йоркского аэропорта. Я не отказывался от «сложившейся традиции», мне и в ней вполне хватало места. Поддерживали меня «традиционные» поэты, Арсений Тарковский, но до моих верлибров. Михаил Зенкевич, сказавший, что верлибр у меня «получается». Я был знаком с лианозовцами, с Холиным, Сапгиром, Некрасовым… Любое стихотворение требует новизны, если оно родилось с правом на существование. Это все выразилось в дискуссии о верлибре в 1971 году, опубликованной в «Вопросах литературы» уже в 1972-м. Я тогда попытался определиться таким образом: «…задачи свободного стиха ýже и труднее задач конвенционального стиха настолько, насколько этические задачи в искусстве определеннее и серьезнее эстетических». О «бунтарстве» высказался Бурич, но в стихах, не взятых в корпус его первой книги:
Все наше бунтарство
это скрытая форма покоя
мы лжем
мы жаждем
чтобы гвоздь был вбит
шар скатился
капля упала
Козлов: А когда вы начали печататься как поэт? Верлибр в официальной печати мог существовать?
Куприянов: У нас в институте была многотиражная газета «Советский студент», там печатались мои стихи, верлибры и переводы. Первая журнальная публикация была у меня в 1965 году в журнале «Москва». Там был один верлибр. Потом печатались верлибры в «Смене» после моей встречи с поэтом Владимиром Соколовым. Примерно с 1980 года я стал печататься в «Литературной газете». Но я публиковал и то и другое. Не было такого, чтобы я перешел только на верлибры. Но когда я издавал первую книгу, мне сразу сказали, что верлибров там не будет. Там произошел скандал, верлибры цензура сняла, я попытался их как-то восстановить, и в конце концов это удалось благодаря усилиям редактора Вячеслава Марченко. Пришлось назвать цикл «Заморская тетрадь», чтобы никто не думал, что это про нас – мол, про заморский мир. Вот так верлибры появились в книге «От первого лица», 1981 года. А уже в 1982-м вышла книга «Жизнь идёт» – из одних верлибров. Мой редактор Герман Флоров сказал: я в этом ничего не понимаю, как я буду редактировать? Я ему говорю: так вы не редактируйте. Хорошо, говорит, не буду. Когда книга вышла, Флоров сказал: ты хоть мне подари книжку, чтобы я знал, что редактировал. Как ни странно, она прошла... Что касается цензуры, то ее влияние в те годы уже было несколько преувеличено.
«Мы живем в платоновском идеальном государстве»
Козлов: Вы много ездите, переводите и видите, какое место занимает поэзия в разных культурах. В чем отличие той ситуации, которая сейчас с восприятием поэзии у нас в стране?
Куприянов: Я думаю, более скверной ситуации, чем сейчас, не было. Раскол Союза писателей на «оазисы», друг друга в упор не видящие, отсутствие всякой поддержки книжной отрасли, прекращение всякой логистики… Книга, рожденная в России в любом городе, должна иметь хождение по всей стране. В Германии, чтобы книжки отправляли по почте, на книжные почтовые отправления делается большая скидка. Потом существование институтов, которые поддерживают собственную литературу. У нас есть Институт перевода, мои книги издавали за их счет в Бразилии, в Македонии. Есть Фонд Прохорова. Но в целом это очень мало помогает продвижению нашей литературы. В Европе много таких центров, особенно в Германии. Получаешь стипендию и реализуешь какой-то проект или просто пишешь. И много других моментов, благодаря которым литератор может существовать. Несмотря на это, культура во всем мире как-то теряет свой вес.
Если брать Китай, то там очень много денег дается на фестивали, а у нас в стране в принципе был один, который организовал Евгений Бунимович. Возьмите сербов: у них международных фестивалей с десяток на небольшую страну. Македония – минимум три очень уважаемых в мире фестиваля, у нас таких нет. В Индии тоже огромное количество фестивалей – одни богаче, другие беднее. В нашей стране также нет традиции награждать зарубежных поэтов. Мы в литературном плане очень отъединены от всемирного процесса. Международный фестиваль, который позволяет знакомиться с ключевыми фигурами мировой поэзии, это норма. Очень часто за этим стоит не государство, а много частных деятелей, филантропов.
Белаш: Вы несколько лет назад говорили, что интерес к поэзии снижается, что поэзия «оживает только в оазисах». Что это за оазисы и как там оживает поэзия?
Куприянов: Оазис тем и хорош, что он неожиданный. Есть свои «оазисы» в Москве, и немало, есть в Петербурге, в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Ростове. Часто вокруг журнала, как очага. Я считаю, что поэзию стали убивать коммерция, рынок, враждебный любой культуре. Это было заметно и безо всяких переходов от одной государственной системы к другой. Я имел честь общаться с книгопродавцами, и я видел, как со временем они стали ненавидеть дешевые книги. «Какая нам прибыль от вашей книжонки?» И это начинало усиливаться. А нынешние книги стоят не копейки, а очень дорого. И не всякий может эту книгу купить, и не всякий книжный магазин ее закажет. А поэт, издающий книгу за свой счет, сам образует «оазис», печально раздаривая свои сборники стихов.
Козлов: Что надо делать для популяризации поэзии, как вы считаете?
Куприянов: Это хороший вопрос, но это вопрос глобальный. Надо делать что-то вроде тезауруса поэзии. Представлять автора через всю палитру отношений к нему, с разных сторон. И не бояться скандалов в оценке имен, потому что скандал возникает, когда есть столкновение противоречий. А современная критика во многом безлика. Очень часто она не дает представления об авторе, потому что выработался такой язык, когда все авторы хороши, что бы ни написали. Были исследования в 1920-х годах о том, кто из авторов стал популярным. Популярными стали именно те авторы, о творчестве которых накоплено много противоположных мнений. Кто из советских авторов забыт? Забыты неприкасаемые авторы, которые писали только то, что соответствовало правящей идеологии. И нам нужна дискуссия и даже иногда полемика, которая переходит в хорошо темперированную перебранку. А пока мы живем в платоновском идеальном государстве, из которого поэты изгнаны в свои «оазисы», из которых трудно дойти до читателя, уныло бредущего по культурной пустыне. Поэты отделены от школы, от радио, от телеэкрана, в ушах общества только последние известия.
Читать по теме:
Андрей Тавров. Революция поэтического
Эта статья поэта Андрея Таврова вышла в журнале Prosodia в начале 2020 года: она посвящена кризису новизны в современной поэзии, утрате поэзией креативного начала. Смерть Андрея Таврова несколько меняет ракурс восприятия этого на первый взгляд полемического эссе – мы предлагаем его перечитать.
Адресат позднего Есенина
Филолог Борис Поженин предложил прочтение последнего стихотворения Сергея Есенина «До свиданья, мой друг, до свиданья». Prosodia продолжает публикацию работ, поступающих на конкурс «Пристальное прочтение поэзии 2023».